[ دکتر عادلی ]
ماهنامه الکترونیکی رونا: دكتر عادلي با تاكيد بر مولفه هاي اقتصادي در روابط بين الملل مطرح كرد:ملت هزينه هاي تحريم را هضم نخواهد كرد
گفتگو با دكتر عادلي رئيس اسبق بانك مركزي ومعاون امور اقتصادي وزارت امور خارجه دولت در محل دفتر وي در خيابان وليعصر صورت گرفت . وي در اين گفتگو به تشريح مولفه هاي قدرت ساز در حوزه بين الملل پرداخت . از ديدگاه دكتر عادلي بين توسعه اقتصادي و روابط حسنه با دنياي خارج ارتباط مستقيم و تنگاتنگي وجود دارد . تشريح ابعاد اقتصادي تحريم و اثرات آن از مباحث مطرح شده در اين مصاحبه مي باشد ....
آقاي دكتر من مي خواهم با مولفه هاي موثر در قدرت و اقتدار در حوزه بين الملل مصاحبه را آغاز كنم به عنوان مثال بعضي از كشورهاي دنيا مثل ژاپن ، نقطه عزيمت اصلي شان قدرت اقتصادي است كه مي توانند به پشتوانه آن موجب تاثير گذاري ويژه اي در حوزه سياست خارجي باشند ، يا برخي كشورها چون چين وآمريكا داستان متفاوت تري دارند آنها علاوه براين كه از قدرت هاي اقتصادي بزرگ دنيا هستند توانائيهاي نظامي خوبي دارند ، ساير كشورها مثل كشورهاي اتحاديه اروپا هر كدام با توجه به مزيت نسبي شان مي توانند ميزاني از تاثيرگذاري را در حوزه سياست خارجي داشته باشند ،ازديدگاه شما كدام مولفه ها ، اساسي ترين مولفه هاي قدرت ساز ما بوده دراين مورد چند ديدگاه وجود دارد يك ديدگاه اين است كه تاكيد و تكيه ما بايد روي همان چيزي كه به عنوان ايدئولوژي محوري در حوزه سياست خارجي مطرح است ، باشد برخي ديدگاههاي متفاوت تري دارند و موارد ديگري را منبع قدرت مي دانند من مي خواستم جنابعالي به عنوان يك صاحبنظر بفرمائيد كه مولفه هاي قدرت در حوزه سياست خارجي در ايران امروزچه مي تواند باشد ، در ضمن يك مقايسه اي هم به صورت اجمالي ازاين مولفه ها در دوران معاصر داشته باشيد ؟
مولفه هاي موثر در سياست خارجي ايران بعد از انقلاب اسلامي خيلي متفاوت از مولفه هاي موثر در سياست خارجي در طول تاريخچه كشور نيست .اين مولفه ها را در ابتدا مي توان به دو بخش تقسيم كرد يكي مولفه هاي ثابت ، يكي مولفه هايي كه بنا بر مقتضيات حكومت ممكن است بين سالهاي مختلف و در دوره هاي مختلف متفاوت باشد در واقع در طول تاريخ ، چندين مولفه روابط خارجي ايران را تحت تاثير خودش قرار دادهاست. كه من اينها را با عنوان سياست هاي ثابت درسياست خارجي طبقه بندي مي كنيم كه عبارتنداز :1- موقعيت ژئو پولوتيك ايران ، يعني ايران در يك منطقه اي واقع شده كه در هر عصري و در هر دوره اي به ناچار او را وارد عرصه بين المللي مي كند چه بخواهد ، چه نخواهد اينكه ايران با يك چنين وسعتي در يك چنين چهارراهي سوق الجيشي در دنيا واقع شده خود به خود عاملي است كه در سياست خارجي ما اثر دارد ، جائي كه ، يك سوي اش به خليج فارس منتهي است وسوي ديگر آن به آسياي ميانه و به درياي خزر ، اينها همه اثر دارد . 2- بحث تمدن و فرهنگ ايران ، ازآنجاكه ايرانيان در طول تاريخ از جمله با نفوذترين و با قدرترين كشورهايي بودند كه مي توانستند صادركننده فكر و فرهنگ و آداب اجتماعي باشند وبه همين دليل حرفي براي گفتن داشتند و نفوذ ايران در جهان در طول تاريخ قبل از اسلام و بعد از اسلام همواره اين مسئله را ثابت مي كند ، اعراب به ايران حمله كردند وبعد از حمله مقهور آداب اجتماعي ومديريت سياسي و اقتصادي ايران شدند و مغولها به ايران حمله كردند ولي بعدها مقهور يك همچنين آدابي شدند لذا فرهنگ ، آداب ، مديريت همواره از جمله موضوعات مورد ادعاي ايران بوده است ، 3- ايرانيان به همين دو دليل افرادي بين المللي بودند و تاجرپيشه ، اقتصادگرا و از جمله كساني بودند كه علاقه مند بودند به اقصي نقاط دنيا سفر كنند و مبادله كنند و لذا تجارت در ايران رونق داشته است ، يكي از ايستگاههاي اصلي جاده ابريشم ، ايران بوده است. بنابراين اين سه مولفه را عوامل ثابت در نظر بگيريد ، حالا عواملي كه غير ثابت هستند نوع حكومت است تاكيد جمهوري اسلامي ايران در خلال سالهاي بعد از انقلاب بيشتر از همه بر اساس مولفه هاي ايدئولوژيك بوده است. ولي در عمل همواره مجبور بوده ايم كه برآن اساس منافع ملي حركت كنيم. مثلا" وقتي كه سياست خارجي ايران را نسبت به منطقه شما بررسي مي كنيد مي بينيد كه سياست خارجي ايران در مورد خليج فارس يك سياست ثابتي است كه از قبل از انقلاب هم بوده ، زمان صفوي هم بوده زمان قبل از آن هم بوده است. همواره ايران وهر كسي كه در آن حكومت مي كرده به دليل موقعيت ژئوپولوتيك آن علاقه مند بوده كه خليج فارس در اختيار خودش داشته باشد و به همين دليل شاه عباس پرتغالي ها را بيرون مي كند اسم آن را بندرعباس مي گذارد ، بقيه در زمان قاجار هم حواسشان جمع شيخ نشينهاي خليج فارس بوده است و همواره حتي در زمان قبل از انقلاب بحث امنيت خليج فارس واقيانوس هند مطرح مي شود ولذا ايران هم علاقه مند است به هيچ وجه نيروي خارجي در آنجا نباشد اين بر گرفته از ايدئولوژي نيست اين برگرفته از مولفه ها ثابت قدرت براي سياست خارجي كشور ايران است يعني در ايران هر كس حكومت كند علاقه مند به تسلط بر خليج فارس است يا مثلا" اينكه ايران علاقه مند است نفوذ فرهنگي خودش را در اقصي نقاط جهان جلو ببرد اين سياستي است كه ايرانيان اززمان باستان تا حالا داشته اند علت اينكه ايران در قرقيزيستان يا در قزاقستان داراي نفوذ است اما نكته اي كه در مورد سالهاي ابتداي انقلاب وجود دارد اين است كه سياست خارجي ما ، يك مقدار زيادي از آن توسط اتفاقات و حوادثي كه در آن مقطع پيش آمد ، به صورت عكس العملي و انفعالي در آمده بود كه در آن مقطع خاص ديگر اسمش را نمي شود گذاشت مولفه هاي موثر در سياست خارجي چون يك اتفاقي مي افتد يكي مي زند توي گوش شما ، شما مجبوريد يك جوابي بدهيد اين ديگر ارتباطي به مولفه اي اساسي ندارد . بنابراين حفظ تماميت ارضي كشور همواره جمله مولفه هاي ثابت بوده و حتي در بعد از انقلاب كه البته يكسري شعارهاي ايدئولوژيك هم به آن اضافه شده است ، اتحاد اسلامي ، اتحاد منطقه اي ، اتحاد مستضعفين جهان از اين جمله بوده است .
در حوزه اقتصاد سياسي ، سياست گذاري هاي ما بعد از انقلاب شاهد يك نوساناتي بوده است ، چه در ابتداي انقلاب كه ديدگاه هاي بسته اقتصادي متمايل به چپ حاكم بود و چه در دوره آقاي هاشمي كه به سمت اقتصاد آزاد حركت كرديم ونيز در دوره اخير تناقضات جدي در سياستهاي عمومي نظام ، سند چشم انداز توسعه ،وسياستهايي كه دولت حاضر دارد پيگيري مي كند ديده مي شود ، از جمله اين ها مي شود مثلا" به نوع تعامل با جهان خارج ،نگاه به سرمايه گذاري خارجي ، و مقولاتي از اين جنس اشاره كرد پرسش من در اينجا اين است كه بين اين سياست ها و استراتژيهاي اقتصادي همخواني وجود دارد و نسبت اين همخواني در حال حاضر چگونه است ؟
ببينيد يك موقع است كه شما مولفه هاي سياسي و اقتصادي را ، در چارچوب رويكرد منافع ملي نگاه مي كنيد ، منافع ملي را ترجمه مي كنيد به قدرتمند شدن كشور و لذا هر چه كه به قدرتمند شدن كشور كمك مي كند آن را هم مي آوريد جلو و به آنها بها مي دهيد ولي يك موقع است كه شما يك ديدگاه ديگري داريد مثلا" ديدگاه تان اين است كه فقط به همان بعد فرهنگي نشر افكار خودتان توجه مي كنيد . در اين صورت وقتي كه اقتصاد اينجا يك مولفه درست و حسابي به شمار نمي آيد نبايد انتظاري براي توسعه اش داشت . اقتصاد در طول اين سه دهه بعد از انقلاب به عنوان يكي از عناصر فرودستي و زير دستي محسوب مي شده است . اقتصاد به عنوان يك ابزار بوده كه با آن مي خواستيم به اهداف سياسي مان برسيم يا با آن تنبيهي برخورد كنيم ويا اينكه تشويقي برخورد كنيم. بنابراين اقتصاد همواره دروضعيتي چنين زيردستي بوده است ، توسعه اش خيلي مورد توجه قرار نداشته است . و علت تضادهايي كه شما مي گوييد اين است كه هنوز اجماع قابل استناد و مستحكمي ما نداريم آنچنان كه كار دنيايي است اين كار دنيايي عبث است ، آدم اگر برود سراغ اين كه منفعت و سود كسب كند كاري ضد ارزش مي كند شما كار اقتصادي نمي توانيد انجام دهيد ، فيلسوفان اقتصادي طبيعت انسان را به سمت داشتن منفت مي دانند مي گويند اين طبيعت انسان است كه مي رود به سمت و كسب سود و لذا اين اساس و محرك كار اقتصادي است. لذا پاسخ شما اين است كه به اقتصاد به دليل اين كه زيردست بوده همواره به انواع ابزار مورد استفاده قرار گرفته و ما نتوانستيم يك استراتژي اقتصادي منظمي را داشته باشيم .
من فكر مي كنم بحث را از همين زاويه مي شود به شكل ديگري هم ادامه داد ، ببينيد وقتي ما بررسي مي كنيم دوران قبل از انقلاب را از حيث توليد ناخالص ملي و درآمد سرانه با كشورهايي مثل تركيه كه در همسايگي ما قراردارد مي بينيم كه در آن مقطع ما خيلي جلوتر بوديم يا كشورهاي خاوردور مثل كره. در آن زمان شاخص هاي اقتصادي ما خيلي قوي تر و حتي دو سه برابر اينها بوده است بعداز انقلاب مي بينم كه اين روند يك شكل كاملا" معكوسي پيدا كرده است. از بررسي قيا سي اقتصاد ما با كشورهاي ديگر به اين نتيجه مي رسيم كه طي بيست ، سي سال گذشته دنيا به سرعت خيلي زيادي در حال پيشرفت و توسعه بوده است ولي ما عملا" در اين مورد در حالت ايستايي و يا حركت كند ، هستيم ببينيد امروز جامعه ايران با چند مسئله اساسي مواجه است از يك طرف ما سالانه بايد چيزي حدود يك ميليون شغل ايجاد كنيم كه بتوانيم بخش عمده اي از اين بيكاري قشر جوان را تخفيفدهيم از طرفي عمده
درآمدهاي ما در حوزه نفت هست و حداقل بر اساس بر آورده هاي كنوني ، چيزي حدود صدو بيست ميليارد دلارما نياز داريم كه بتوانيم توليد نفتمان را در همين سطح نگه داريم و بتوانيم همين رقابتي كه وجود دارد را ادامه دهيم از طرفي در وضعيت حاضر فاصله در آمدي ، مشكلات داخلي و بحرانهاي خيلي جدي داريم كه امروزه اقتصاد و معيشت مردم به عنوان يك ضرورت انكارناپذير مطرح كرده است من مي خواهم جنابعالي به عنوان كسي كه اطلاع كافي هم داريد يك بررسي تاريخي بفرماييد اين بيست ، سي سال اخير را از حيث توسعه اقتصادي ، نوع مناسبات ما با دنيا و اينكه اساسا" چه نوع سياستي را بايد اتخاذ كرد ، چون به هر حال در هر كدام از اين حوزه ها نگاه كنيد ما از حيث انباشت سرمايه در حد و اندازه اي نيستيم كه به تنهايي بتوانيم مسائل مان را حل كنيم چه از حيث ورود سرمايه ، چه از حيث ورود تكنولوژي جديد ، بنابراين به نظر مي رسد بايد يك تعريف منطقي و اساسي از آن چيزي كه در داخل و به عنوان ضرورتهاي داخلي مطرح مي شود و آن رفتاري كه ما در خارج داريم را بوجود بياوريم اين را به نظر من اگر باز كنيد قدري مسئله روشن تر مي شود .
ببينيد من اين را در دو تا بخش پاسخ مي دهم ابتدا رويكرد ما به اقتصاد و در ادامه ارتباط برنامه هاي اقتصادي ما با سياست خارجي و ديپلماسي مان در بخش اول ما دو مشكل داريم مشكل اول عدم وجود يك اجماع مستحكم درباره اقتصاد است كه گفتيم اين كه آيا اقتصاد بايد مورد عنايت قرار بگيرد يا نه؟ در بخش دوم اما بين كساني كه فكر مي كنند اقتصاد بايد مورد عنايت قرار گيرد هم اجماع وجود ندارد يك عده رويكرد در واقع منبعث از چپ را دارند و يك عده رويكرد اقتصاد آزاد محوررا دارند اينها هرگز با همديگر گفتمان نزديك و صميمانه نداشته اند تا با همديگر به اين اجماع برسند ما در دوره اول انقلاب كه عبارت است از اول انقلاب و دوره جنگ ، يك اقتصاد كاملا" جنگي داشتيم ، من ترجيح مي دهم بگويم اقتصاد ما اقتصاد مديريت جنگ بود. درست هم بود بايد همكاري مي كرديم البته توام بود با رويكرد چپ گرايانه كه منبعث از انقلاب بود كه خيلي هم غير طبيعي نبود . غير طبيعي نبود به دليل اينكه منبعث از گرايشات نهضت انقلابي بود و غير طبيعي نبود به دليل اينكه در هر كشوري در زمان جنگ اقتصاد بيشتر دولتي مي شود تا غير دولتي .اما بعد ازدوره جنگ دوره اول آقاي هاشمي است آغاز رويكرد كشور به اقتصاد آزاد ، اما چه كساني به اين اقتصاد حمله كردند ؟ كساني كه اعتقاد به اقتصاد داشتند ولي رويكردشان چپ بود اين قدر زدند كه نگذاشتند آن كاري كه آقاي هاشمي بايد انجام بدهد انجام دهد ، آقاي هاشمي بالاخره بعدش مجبور شد در دوره چهار ساله دومش يك خرده اقتصاد را به عقب برگرداند . اماآقاي خاتمي دروه اولش اقتصاد سر درگم بود. هنوز معلوم نبود كه چه رويكردي در اقتصاد دارد. در دوره دوم آقاي خاتمي بالاخره اقتصاد بازارآزاد تعريف شد بعد از دروه آقاي خاتمي هنوز معلوم نيست اقتصاد به چه جهتي مي رود الان هنوز اقتصاد يك طرح كلان ندارد درمورد اقتصاد الان در موارد مختلف و در بخش هاي مختلفش ،شعارهاي گوناگون داده مي شود كه گاه اين شعارها با همديگر هيچ همخواني ندارد.لذا الان نمي شود گفت اقتصاد يك طرح دارد . اقتصاد يك جهت دارد . الان اقتصاد هيچ هويتي و هيچ شكلي ندارد و نمي شود راجع به آن حرف زد . البته مي شود به آن گفت اقتصاد مثلا" پوپوليستي ، در هر بخشي يك شعاري داده مي شود اين كه يك تعريف مشتركي بين كسانيكه اقتصاد را به عنوان يكي از مولفه هاي ملي قدرت مي دانند وجود ندارد امروز يكي از بزرگترين مشكلات كشور به نظر بنده اقتصاد كشور است. چرا كه امروز اقتصاد يك موضوع لوكس و رفاهي نيست بلكه يك موضوع ضروري است بخاطر اينكه اكنون به سمت فقر پيش مي رويم و فقري كه مطابق فرمايش امام علي ( ع) به كفر ختم مي شود . ما در آستانه ورود به مرحله اي هستيم كه درآن هر روز داريم فقيرتر مي شويم البته فقيرتر نسبي. نمي گويم فقيرتر مطلق ،يعني وقتي كه ما در برابر كشورهاي اطرافمان كه دارند با سرعت 8% تا10% جلو مي روند در حالي كه ما با سرعت 4% تا 5% جلو مي رويم اين يعني اينكه فقيرتر مي شويم منظورم اين است نه اين كه به صورت مطلق ، بنابراين ما اولين مشكلمان ، مشكل اجماع است كه ما بايد در داخل كشورمان به يك اجماع برسيم بايد چپي ها كه هنوز ريشه دارند در نهادهاي غير دولتي ودر جامعه مدني، بايد با كساني كه به اقتصاد بازار آزاد اعتقاد دارند بايد بنشينند ودرمورد اقتصاد كشور به يك اجماعي برسند. چون آنها دلسوز كشورند و هر دو جريان علاقه مندبه اين هستند كه فقر در كشور ريشه كن شود اين اشكال اول ماست. اشكال دوم ما اين است كه ما اقتصادمان نتوانسته رشد كند به دليل اينكه توسعه اقتصاد در جهان امروز با فضاي بين المللي ارتباط مستقيم دارد هيچ اقتصادي نمي تواند بدون فضاي بين المللي مناسب حركت كند. من هميشه اين مثال را زده ام و اينجا هم مي زنم كه نسبت بين اقتصاد و روابط بين المللي مثل نسبت بين يك ماشين با جاده است . شما ماشين را در جاده بايد ببريد و جاده را شما درست مي كنيد. در سياست خارجي كداميك از اين دو عنصر اقتصاد يا سياست بايد مولفه اصلي باشد و انگيزه حركت باشد؟ شما اگر بهترين ماشين را ببريد در بيابان و بخواهيد آن را جلو ببريد ، بعد از مدتي چرخهايش پنچر مي شود و از حركت باز مي ماند . شما بهترين برنامه اقتصادي را بگذاريد در يك كشوري كه جاده اي نداشته باشد و بخواهد در بيابان برود هم جهتش را گم مي كند و هم بعد از مدتي پنجر مي شود. ولي اگر يك سياست اقتصادي متوسط داشته باشيد بگذاريد آن را در اتوبان بالاخره شما را به يك جايي مي رساند و لذا شما به روابط بين المللي احتياج داريد كه يك ماشين را بتوانيد از آن عبور دهيد . شما براي چه مي خواهيد برويد با كشورهاي دنيا ارتباط بر قرار كنيد ؟اگر برويد يك كشوري را پيدا كنيد در اقصي نقاط جهان و يك ارتباط اتوباني با او درست كنيد ولي ازآن نتوانيد استفاده اقتصادي كنيد چه فايده اي دارد ؟ مثل جاده اي است كه بين نقطه A ونقطه B در كوير مي زنيد كه هيچ ماشيني ازآن رد نمي شود ، بنابراين ما اين نسبت را بايد رعايت كنيم براي اينكه در اقتصاد موفق شويم و يك اقتصاد با رشد معقول داشته باشيم .
يك مقايسه اي بين شاخص هاي رشد در دوره هاي مختلف بعد از انقلاب ارايه نماييد
در دوره اول انقلاب كه از1357- 1368 را شامل مي شود خود به دو دوره تقسيم مي شود دوره اول كه تا سال 65 ودوره دوم تا 68 كه دردوره اول توليد ناخالص ملي كشور يك چيزي حدود 3% بود كه در سال 64 مقداري قيمت نفت بهتر شد و به رقم 5/4% رسيد . در دوره دوم ميزان رشدآن به 7% - رسيد. كه يكي از عوامل اساسي توقف جنگ ، همين رشد منفي بوده است. در نتيجه معدل رشد ما در دوره اول منفي بوده است .دوره دوم كه دوره آقاي هاشمي رفسنجاني بود خود به دو دوره تقسيم مي شود. دوره ? ساله اول كه در آن ما بالاترين رشد تاريخ كشور را داشتيم ( 1368- 1373)كه تقريبا" همزمان با برنامه پنج ساله اول است .در اين دوره چيزي در حدود 7 تا8 درصد به قيمت واقعي به طور متوسط سالانه رشد توليد ناخالص داخلي داشتيم. در دوره دوم آقاي هاشمي رفسنجاني اين شاخص افت كرده و يك مرتبه به حدود 4% رسيده است. در دوره آقاي خاتمي اما رشد توليد ناخالص كشور به 4/5 رسيده كه يك مقدار افزايش نسبت به دوره دوم آقاي هاشمي را نشان مي دهد. بعد از آقاي خاتمي هم ما رشدمان زير 5% است حالا يك عده اي 2/4 را مي گويند و عده اي از نزديكان دولت به ?/ 4 بسنده مي كند لذا هنوزما زير ?% هستيم. بررسي همبستگي بين توليد ناخالص داخلي با مولفه هاي سياسي نشان مي دهد كه ما در دوره اول آقاي هاشمي رفسنجاني رشد بالايي داشتيم روابط سياسي كشور هم رو به رشد بوده كه يك دوره جديدي بود، جنگ تمام شده بود رويكرد ايران هم مقداري تغيير پيداكرده بود.ولي در دوره دوم آقاي هاشمي يك مقدار رويكردها محدودترمي شوند و اين رويكر د محدودتر باعث كاهش رشد اقتصادي كشور مي شود. دوره آقاي خاتمي دوره اي است باز ، وروابط بين المللي ايران افزايش پيدا مي كند لذا در نتيجه آن رشد اقتصادي كشور در دوره اول آقاي خاتمي با توجه به رويكرد مثبت به جهان يك مقداري افزايش پيدا مي كند نسبت به دوره دوم. البته چيزي كه در دوره اول آقاي خاتمي به عنوان يك عامل بازدارنده عمل مي كند عدم اجماع اقتصادي است پراكندگي افكار اقتصادي است هنوز دولت آقاي خاتمي نمي داند چه بايد كند ؟ دوره دوم آقاي خاتمي دوره اي است كه ابتدايش با همان رويكرد مثبت بين المللي است و لذا اقتصاد مي رود جلو ولي سالهاي آخر دوره آقاي خاتمي با مسائل اتمي ما مواجه مي شويم و بعد مجددا" اين رشد كاهش مي يابد . بنابراين هر وقت ارتباطات خارجي ما افزايش پيدا كرده ومحبوبت ايران در دنيا افزايش پيدا كرده ، توانمندي ما براي توليد ناخالص داخلي هم بالاتر رفته است .
در دوره جديد وضعيت مان چگونه بوده است ؟
در دوره جديد به همين ترتيب بوده است . هر قدر مقبوليت بين المللي مان بالاتر رفته مايك مقدار امكان بهتري براي روابط اقتصادي خود پيدا كرده ايم وهرجا مقبوليت بين المللي مان كاهش پيداكرده ميزان سرمايه گذاري ما كاهش پيدا كرده، ميزان توليد ناخالص داخلي ما كاهش پيدا كرده است .
فرض را بر اين مي گيريم كه جريان هاي اقتصادي داخل كشور به اين نقطه رسيده اند كه توسعه همان طور كه شما فرموديد رابطه مستقيم با ارتباطات خارجي و رابطه با جهان خارج دارد. صرف قرار گرفتن در اين موقعيت هم قطعا" فرصتها و چالش هاي خودش را دارد ايراني ها با وضعيت حاضر وقتي مي خواهد با جامعه جهاني تعامل كند چه مشكلاتي را در پيش خواهد داشت؟ يعني مشكلات بعدي ما بعد از عبور از اين مسائل داخلي چه خواهد بود براي ورود به جامعه جهاني و پيوستن به سازمان تجارت جهاني پارامتر سياست خارجي ما چه دخالتي خواهد داشت ؟
ببينيد دروازه ورود ما به اقتصاد جهاني ، سياست عمومي بين المللي ماست . ما اولا" بايد ببينيم كه علاقه مند هستيم به سياست بين المللي دنيا بپيونديم يا نه ؟ كه اگر اين سوال را از خودمان كنيم جواب من اين خواهدبود كه عده اي در ايران تصور مي كنند كه اين انتخاب و گزينه را ما داريم كه وارد صحنه جهاني شويم يانشويم. عده اي مي گويند ما اصلا" وارد صحنه جهاني نشويم چون اگر وارد عرصه جهاني شويم اقتصادمان خراب مي شود، سياستمان هم خراب مي شود ما هم مي شويم غربي يا غرب هم ما را مي خورد به همين دليل ما بايد خودمان را منزوي نگه داريم. خب پاسخ به اين مساله اين است كه ما گزينه اي نداريم. ما اصلا " وسط ميدان هستيم .يك موقع است شما بين تماشاچي ها نشسته ايد مي شود به شما گفت آقا شما مي خواهيد بياييد وسط زمين بازي كنيد يا نه/ مي خواهيد در بين تماشاچي ها باشيد؟ من مي گويم شما اصلا" وسط زمين هستيد. ايران كشوري است وسط زمين . در واقع مسئله ما اين است كه ما اجازه بدهيم گل بخوريم يا گل بزنيم اصلا" سوت را زدند و بازي شروع شده است. شما وسط زمين هستيد پس بنابراين ما گزينه اي جزء اينكه بازي كنيم ونگذاريم گل بخوريم و گل بزنيم نداريم و نمي توانيم اينجا ايستاده وبگوئيم كه اين را سياست ما تعريف مي كند. ما بايد به اصطلاح سياستمان را با دنيا ، سياست تعامل گرايانه انتخاب كنيم. رويكرد ما بايد رويكرد تعامل باشد نه رويكرد تقابل. ما از تقابل سودي نمي بريم از تعامل است كه ما مي توانيم پيروز شويم. تاريخ ملت ما نيز نشان داده كه هر كجا تعامل كرديم توفق پيدا كرديم و هر جا كه تقابل پيدا كرديم توفيق پيدا نكرديم. اين تاريخ ملت ماست تاريخ چند هزار ساله ملت ماست چرا كه ما آدم هاي ماهرتري در تعامل هستيم . لذا مزيت نسبي ما درتعامل است ما بعد از سه دهه از انقلاب شكوهمند اسلامي ايران اين اعتماد به نفس را بايدپيدا كرده باشيم كه در بزرگترين زمينه هاي ديپلماسي بين المللي برويم و بازي كنيم و من خوشحالم از اينكه ايران وارد مذاكره با آمريكا شدهاست اين همان آمريكائي است كه ما سه دهه مي گوييم اعتمادبه نفس نداريم كه با اين ها برويم و مذاكره كنيم. از نظر اقتصادي هم بايد برويم جلو چرا كه در اين حوزه نيازهاي زيادي داريم .
خب من يك بحث ديگر را مطرح مي كنم و آن هم بحث تحريم است ببينيد به هر حال بعد از جنگ و سالهاي 71 و 72 موضوع تحريم ايران از سوي آمريكا يك بحث جدي است و تاثيرات اقتصادي خودش را هم دارد الان هم با يك نوع ديگري از تحريم مواجه هستيم، يعني بعد از طرح موضوع انرژي هسته اي. من مي خواهم اين دو تا بحث را در دو سوال جداگانه از جنابعالي بپرسم و خواهش مي كنم توضيح كاملي بفرمائيد. ببيند در دوره قبل واقعيت اين است كه تحريم شامل محدوديتهايي مي شد كه آمريكائي ها عليه ما داشتند و هر كجا هم كه زورشان مي رسيد بعضي از كشورهاي دنيارا با خودشان همرا ه مي كردند. اكثر اوقات هم نمي توانستند اين كار را انجام دهند مثل سرمايه گذاريهايي كه چيني ها ، ژاپني ها و اتحاديه اروپا در دوره آقا خاتمي داشت ولي در مواقعي هم موفق شده بودند اين كار را انجام دهند دو تا نگرش راجع به آن مقطع وجود دارد يك نگرش مي گويد اساسا" آن تحريم ها باعث شد كه ما قوي تر شويم يك نگرش مي گويد نه اثرات زيانباري را داشت نظر شما در اين مورد چيست؟ در قسمت دوم سوالم بر ميگردم به تحريم ها در دوره كنوني ، از حيث شاخص هاي اقتصادي آن سالها تحريم چه اثراتي بر اقتصاد ما داشت چگونه اثر خود را مي گذاشت و چه هزينه هايي را تحميل مي كرد به جامعه ما هم از حيث ورود تكنولوژي و هم از حيث واردات و هم از حيث ساير شاخص هاي اقتصادي وضعيت چگونه بود ؟
ببينيد تحريم اقتصادي ازديدگاه تئوريك به معناي انحراف در روابط تجاري بين المللي است كه اين انحراف در روابط ايجاد ضرر مي كند چون تحريم اقتصادي يعني اينكه به طور طبيعي يك كشوري به كشور ديگر كالا يا خدمتي يا سرمايه را صادر مي كرد، خب وقتي كه تحريم مي شود اين فرايند ديگر منحرف مي شود تحريم مي گويد آنجا صادر نكن به جاي ديگر صادر كن. از آنجا وارد نكن از جاي ديگر وارد كن. اين مستلزم ايجاد هزينه است و لذا تحريم ايجاد هزينه مي كند در هر شرايطي كه باشد. دوم اينكه اگر تحريم شما طرفش يك اقتصاد بزرگ جهاني باشد اين ضرر مضاعف است اين ضرر نه از بابت فقط ضرر مستقيم است بلكه از بابت هزينه هاي فرصت است يعني اين كه فرصتهايي را كه شما داريد ا از دست مي دهيد درست مثل اين است كه شما وقتي كه از يك نقطه اي به نقطه ديگر مي خواهيد برويد يك جاده و اتوبان درجه يك بين نقطه A تا نقطه B به صورت خط راست وجود دارد در ضمن يك سري جاده هاي فرعي و خاكي كه به صورت مارپيچ است كه بالاخره سر انجام به آنجا مي رسد ولي از اين جاده به جاده ديگر بايد رفت .اگر در مسير شما اين اتوبان مستقيم را تحريم كنند شما همچنان به نقطه B مي رسيد ولي با عبور از آن جاده ها فرعي وكلي از وقت و هزينه شما هدر مي رود آمريكا زماني كه اول انقلاب شروع به تحريم ما كرد 25% اقتصاد جهان بود اما امروز 30% اقتصاد دنياست يعني اگر شما اقتصاد دنيا را صد حساب كنيد محروم از فرصتهاي 30% جهان هستيد كه محروميت كلان و بزرگي است . نمي شود هزينه اش را يك هزينه قابل اغماضي فرض كرد از ابتداي انقلاب تا حالا ما مورد تحريم يك جانبه گرايانه آمريكا بوديم ،آمريكا ما را تحريم كرد ، ما آمريكارا تحريم نكرديم كه اين سياست درستي بود به دليل اينكه ضررش را لااقل از اين طرف كم كرديم .
آمار عيني آن را بفرمائيد ؟
آمار عيني اش اين است كه بالاخره شما وقتي از 30% اقتصاد دنيا خريد نمي كنيد يك چيزي حدود 15% اقلام خريداري شما گرانتر مي شود يعني شما در سال به ازاي هر ده ميليارد دلاري كه خريداري مي كرديد مثلا" در سالهاي بعد از انقلاب ما يك مدتي وارداتمان ده ميليارد دلار بود بعد از جنگ هم رسيد به بيست ميليارد دلار و بيست و دو و سه ميليارد دلار كه در سالهاي اخير به پنجاه ميليارد دلاررسيد ولي به طور طبيعي ما وارداتمان در دوره اول انقلاب تا پايان جنگ يك چيزي حدود هشت تا ده ميليارد دلار بود. در دوره دوم به طور متوسط بين پانزده تا بيست ميليارد دلار بود حساب كنيد 15% اين هزينه مستقيم تحريم بوده است و حالا هزينه غير مستقيم تحريم هم بوده كه من فكر مي كنم حداقل بين 1% تا 2% درتوليد ناخالص داخلي كشورتاثيرگذار بود يعني با تمام اتفاقاتي كه افتاد حداقل 2% بود اين يعني اينكه اگر ما مثلا" در دوره آقاي هاشمي فرض كنيد هفت تا هشت درصد متوسط رشد توليد ناخالص داخلي بود مي توانستيم به 10% برسيم اين2% هزينه فرصتي است كه ما ازدست داديم حالا منتهي يك چيزي كه مي شود گفت اين است كه يك جانبه ما را تحريم كردند خب يك جانبه وقتي يك اتوبان را تحريم كنند شما خودتان بايد از آن طرف برويد ما از فرصت استفاده كرديم و خودمان را ساختيم و اين كارخوبي است و اين هوشمندي ايران را مي رساند ولي اين طور نيست كه اين مي تواند جبران كند آن هزينه ها را، نه نمي تواند جبران كند در نتيجه در كل تحريم هزينه زاست. هزينه اش هم اين است شما وقتي كه تحريم مي شويد و آمريكا مي آيد يك چيزي را بر شما تحميل مي كند خب شما نبايد بنشينيد و گريه كنيد كه شما بايد كارهايتان را انجام دهيد پيشرفتهاي خوبي را مادر دوره تحريم داشتيم كه جزء افتخارات ملت ايران است اين كه در زمان تحريم اين كارها شد ولي با اين همه اي كاش تحريم نمي شديم چون من اعتقاد دارم اگر تحريم هم نمي شديم ملت ايران افتخار مي آفريد اين طور نيست كه شما افتخار را فقط تحت ظلم بيافرينيد آمريكا به ايران ظلم كرد ايران افتخار آفريد اگر آمريكا ظلم نمي كرد باز ايران افتخار مي آفريد . آن وقت اگر آن افتخار را مي آفريد بعد ما مي توانستيم رشد توليد ناخالص داخلي مان را بالا ببريم بعد ما مي توانستيم با مالزي رقابت كنيم مي توانستيم با كشورهاي ديگر رقابت كنيم .
خب الان موضوع قدري متفاوت شده يعني از آن حالت يك جانبه به يك حالت چند جانبه رسيده ايم ، اثرات اين را در حوزه اقتصاد چيست ؟ ابعاد اين تحريم و تاثيراتش را در حوزه هاي مختلف نيز تحليل بفرمائيد ؟
ببينيد هزينه تحريم يك هزينه غير قابل قبول براي كشور است ، من فكر نمي كنم دولتي اين را قبول داشته باشد كه تحريم شود وارد اين حوزه نبايد شويم يك دولت تا جايي كه مي تواند بايد خودش را از اين مساله دور كند ونرود به يك محدوده اي كه تحريم شود. تحريم اگر از حالت يك جانبه به حالت چند جانبه برسد همانطور كه گفتم آمريكا دقيقا" 2?% اقتصاد جهان است و اروپا 15 % است در نتيجه يك چيزي حدود نزديك ?0% اقتصاد جهان را تشكيل مي دهند كه اگر اقتصاد ايران را تحريم كنند و با آن تعامل نكنند هزينه هنگفتي به ايران وارد مي شود. اگر تحريم يك جانبه 15% هزينه هارا بالا مي برد در اين صورت حداقل ?5% به بالا مي برد به طور مستقيم اگر 2% در توليد ناخالص داخلي دارد اثر مي گذارد در اين حالت حتما" هزينه فرصت چيزي حدود 4% مي شود و بعد هم با توجه به نياز ايران به سرمايه گذاري ، توليد نفت ، خدمات ، توليد شغل و توليد مواد غذايي ،اينها در تحريم اثرات منفي دارد البته ايران كشور بزرگي است و به سادگي از پا در نمي آيد در يك مصاف ملي با جهان ايران از پا نمي ماند اين چيزهايي است كه ما بايد حتما" به دنيا اين پيام را بدهيم يعني به دنيا بگوييم ما پياممان اين است كه در تحريم در نمي مانيم ، ما بايد با دنيا با عزت صحبت كنيم در اين مورد شكي نيست ، ما بايد در هر صورتي اتحاد ملي خودمان را حفظ كنيم در برابر جهان اما در گفتمان داخلي بين خودمان بايد بدانيم ما نبايد به عرصه تحريم پا بگذاريم از سياستهائي كه باعث تحريم مان مي شود بپرهيزيم ، هزينه هاي تحريم را بدانيم كه براي ملت ما قابل هضم نخواهد بود و مشكل خواهيم داشت در اين مساله كه ملت ما ، ملت متحدي هستند شكي نيست اما از اين اتحاد بايد استفادهء منطقي كنيم .
به نظر مي رسد سياستهاي جهان غرب با ما بر اين مبناست كه تنبيهات اقتصادي را اهرمي قرار دهند كه براي اصلاح سياست خارجي .به نظر شما اگر سياستهاي دولت آقاي خاتمي در حوزه بين الملل پيگيري مي شد براي ما كم هزينه تر نبود تا اينكه به صورت مستقيم بخواهيم در گير شويم و با سياستهاي تنبيهي مواجه شويم ؟
ببينيد تصور من اين است كه ما در سياست خارجي مان مهمترين مساله مان مسئله آمريكاست . آمريكا از ابتداي انقلاب به ايران حمله كرده، تهديد كرده و ايران در هر دوره اي به نحوي با آمريكا مقابله كرده در يك جا از در تعامل در آمده است و در جاي ديگر از جهت تقابل در آمده است و ما نتوانستيم يك سياست درست را براي مهار آمريكا داشته باشيم . ما سياست اغماض يا دوري از آمريكارا پيشه كرده ايم در حاليكه ما بايد سياست مهار آمريكا را پيشه مي كرديم اگر بر اين فائق شويم ما مشكلاتمان حل نمي شود ولي گزينه هاي ما باز مي شود براي اينكه بتوانيم كارهاي زيادي انجام دهيم من تنها سياستهاي ايران را بد نمي دانم ، بلكه سياستهاي آمريكا هم ايراد داشته است يعني آْمريكا سياستهاي زورگرايانه اي نسبت به ايران داشتهاست ولي ايران هم به خاطر حالايا غيرت انقلابي اش يا به خاطر پيچيدگي هاي داخلي اش و رقابت هاي داخلي اش نتوانسته با آمريكا از در تدبير و مديريت روابطش برآيد و ما تا اين كار را نتوانيم بكنيم نمي توانيم از همه توانمان در عرصه بين المللي استفاده كنيم الان ما گير مسائلي افتاديم كه بايد به اين سمت پيش برويم كه مديريت كنيم و مهار كنيم مسائل مان را با آمريكا. دولت آمريكا كشورهاي جهان را با خودش همسو كرده و همسوتر خواهد كرد و با تحميل تحريم و فشار مارا منزوي مي كند . ما كشوري نيستيم كه در انزوا بتوانيم به حياتمان ادامه دهيم من اميدوارم كه مذاكراتي كه آغاز شده درست است كه محورش عراق است ولي همكاري از يك نقطه اي شروع مي شود همكاري ما حتي اگر از عراق شروع شود ، مي توان اميدوار بودكه به صحنه هاي روابط دو جانبه به هم برسد ، حالا چه اين مسير مهار آمريكا را ما از عراق برويم چه مسيرش را از تهران برويم ولي ناگزير بايد به تهران بينجامد .