[ احمد زیدآبادی ]
ماهنامه الکترونیکی رونا: احمد زيدآبادي ضمن اشاره به سوء فهم هاي موجود نسبت به جهان عرب در سياستگذاريهاي دستگاه ديپلماسي مطرح كرد:بايد ميان مسائل عربي ومسائل اسلامي ت
گفتگو با زيد آبادي در روزنامه تازه توقيف شده هم ميهن صورت گرفت. بخش اصلي مصاحبه با وي به موضوع اعراب و ايران اختصاص يافت . اين فعال ملي مذهبي دوران خاتمي را بهترين دوران از نقطه نظر روابط حسنه با اعراب مي داند . وي به نقد جدي سياستهاي دولت جديد مي پردازد و به نوعي آن را سر درگم تفسير مي كند ....
- كشورما در موقعيتي قرار دارد كه بخش عمده اي از همسايگانش را دولتهاي عرب تشكيل مي دهند ، بعد از انقلاب اسلامي در سال 57 ما شاهد دوره هاي متفاوتي از نظر نحوه تعامل با دولتهاي عرب بوده ايم . در دوره اوليه بعد از انقلاب شعار صدور انقلاب و گفت وگوي با توده هاي عرب در ذيل يك گفتمان كاملا" ايدولوژيك را شاهد هستيم ، در دوره آقاي ها شمي و بعد در دوره آقاي خاتمي اصلا" اين گفتمان عوض مي شود و سطح مناسبات بين ايران وكشورهاي عرب دچار تغيير مي شود و اما دوباره در دوره جديد ما در واقع شاهد يك نوع بازگشت به همان شعارها و رفتارها هستيم . من مي خواستم براي ورود به بحث شما يك بررسي از اين چند مقطعي كه عرض كردم داشته باشيد و بفرمائيد كه كدام زاويه ورود مي توانيد بهترين تامين كننده منافع ملي ما در تعامل با كشورهاي عر ب باشد ؟
واقعيت اين است كه پيروزي انقلاب اسلامي بسيارزود اتفاق افتاد وهمين مساله باعث شد كه ما تصور كنيم كه در همه كشورهاي عرب چنين شرايطي هست بنابراين در آن روزها اوليه هوس اينكه الان اين جريان سرايت كند به كشورهاي عربي ودر آنجا توده هاي عرب براساس شعارهايي اسلام خواهان دولت ها را سرنگون كنند و يك بلوك بزرگ از دنياي اسلام با مركزيت ايران شكل بگيرد ، وجود داشت. اما در واقع انقلاب ايران كه اتفاق افتاد كشورهاي عربي هم از شعارهاي كه مي داد هم از اصل اتفاقي كه افتاد بود احساس بيم كردند بنابراين در صدد بر آمدند كه اين امواجي را كه از طرف ايران صادر مي شد خنثي كنند. بنابراين آن زمان كه دوران جنگ سرد هم بود برخوردها معمولا " شديد بود وخيلي واكنش جهاني را بر نمي انگيخت در واقع جنگ ايران وعراق كه شروع شد به همين دليل اكثر كشورهاي عربي به استثناي سوريه و تا حدودي ليبي بقيه پشت صدام قرار گرفتند و در واقع ناسيوناليزم عربي را در مقابل اين اسلام گرائي ايران مطرح كردند و پاي آن ايستادند ولي ايران كم كم از شعار صدور انقلابش به طور عملي دست برداشت و پس از يك دهه از پيروزي انقلاب روابط با دولت ها تا حدودي عادي شد در دوره آقاي رفسنجاني با توجه به نوع هدفي كه آقاي رفسنجاني براي خودش تعريف مي كرد كه آن هم توسعه اقتصادي و بازسازي مناطق جنگ بود طبيعي بود كه وي سياست مسالمت آميزي را كه در عرصه خارجي پيش بگيرد و سعي كند روابط را با اين كشورها توسعه دهد. خوب اولش استقبال خوبي هم شد اما بعدا" آنها ديدند ايران از بعضي از سياستهاي كه موجب نگراني آنهابود دست بر نمي دارد خصوصا" در رابطه با برخي مسائلي كه مختص خودشان مي دانستند مثل مساله فلسطين يا مثلا" مساله لبنان بنابراين در دوره دوم رفسنجاني در تيرگي روابط ايران با آمريكا و اروپا كشورهاي منطقه هم تاثير گذاشتند از جمله در مورد ماجراي انفجار بحرين كه به نحوه ي به پاي ايران نوشته شد. خب بعد از آقاي رفسنجاني ،آقاي خاتمي آمد به طور مشخص سياست تنش زدايي را مطرح كرد ومنظورش هم گسترش روابط با هم كشورهاي غربي وعربي بود ، اعراب استقبال خوبي كردند چون كه اگر شعارهاي آقاي خاتمي تحقق پيدا مي كرد اين مي توانست براي خود آنها هم مفيد باشد خب به هر حال در مورد آقاي خاتمي هم به رغم آن استقبال هاي اوليه كم كم متوجه شدند كه ايشان در داخل كشور نفوذ آنچناني ندارد تا اينكه نوبت به آقاي احمدي نژاد رسيد آقاي احمدي نژاد مشكلش اين است كه در حوزه سياست خارجي اولويت هايش مشخص نيست از يك طرف حتي بيش از روساي جمهور قبلي علاقه مند به گسترش روابط با اين دولتها است كه از آن جمله مي توان سفر به امارات و نوع درخواستي كه براي روابط با مصر مي كند اشاره كرد چيزي كه دولتهاي قبلي اين قدر صراحت در موردش به خرج نمي دادند اما چون سياست آقاي احمدي نژاد اصلا" در اين حوزه روشن نيست بنابراين بخشي از فعاليتهاي احمدي نژاد به عنوان ژستهاي سياسي تلقي مي كنند اما تفسير اصلي يشان اين است كه او آمده وضعيت را برگرداند به همان شعارهاي اوائل انقلاب و سعي مي كند با سوار شدن بر احساسات و عواطف توده هاي عرب و برانگيختن انگيزه هاي اسلامي در آنها همان خاورميانه بزرگ اسلامي درست كند . اين كه بخشي از توده هاي عربي هم نسبت به نوعي شعارهاي ايران واكنش مثبت نشان مي دهند امري مسلم است .ازطرفي سقوط صدام باعث شد كه ايران نفوذي درعراق به هم بزند كه اساسا" تعادل خاورميانه به نفع ايران به هم خورد ، خود ايران هم بحثهايي در مورد لبنان مطرح مي كند و در قضيه فلسطين خودش پيشتاز نشان مي دهد كه آنجا هم در واقع به هر حال ايران بدون نفوذ نيست ،آنها فكر مي كنند كه ايران مي خواهد همان طوري كه پادشاه اردن گفته ايران مي خواهد هلال شيعي ايجاد كند و قدرت مسلط در منطقه شود بنابراين تمام قدرتشان را الان جمع كردند كه با نفوذ ايران در منطقه مقابله كنند و به نظر مي آيد در پشت پرده حتي آمريكائيها را هم تحريك مي كنند كه با ايران برخورد كنند .
در اينجا ازشما مي خواهم كه به استراتژيك ترين مساله سياست خارجي ايران يعني فلسطين بپردازيداز ارتباط اوليه ي با عرفات و فتح تا وضعيتي كه الان با حماس هست و آينده ي فلسطين و مسئله ي ايران و اسراييل ، مسئله اي كه قطعا" در آينده ي سياست خارجي ايران و آينده ي ايران نفوذ عميقي دارد ،تعبير خودتان را در زمينه گروههاي فلسطيني ونوع روابطشان با ايران و نوع تلقي ايران از اوضاع فلسطين بفرمائيد ؟
ايران علاقه مند بود كه مسئله فلسطين را به صورت يك مساله اسلامي در بياورد و كل جنبش فلسطين رنگ وبوي ديني بگيرد و بخشي از حركتي باشد كه در ايران انجام شده اما خوب عرفات تا موقعي كه زنده بود با توجه به اينكه يك فرد ناسيوناليست بود مسئله ي فلسطيني ها را در درجه اول مربوط به اعراب مي دانست در عين حال سكولار هم بود كل سازمان هاي فلسطين گروههاي سكولار در آنجا هم بود ، درگيري بين ايران وعراق سبب شد كه آنها منافع ناسيوناليستي شان را غلبه بدهند به نزديكي به ايران و عملا" عرفات پشت عراق قرار گرفت. و شعارهايي كه ايران براي فتح قدس مي داد مورد خشم رهبران فلسطين از جمله مرحوم عرفات قرارگرفت چون مي گفتند ايران با طرح اين شعارها آرمان فلسطين را به سخره گرفته است ، آن ها بعد از مدتي احساس كردند كه ايران به جاي كمك به مسئله فلسطين سعي مي كند كه فلسطين را ابزاري براي مشروعيت بخشي نظامي سياسي خودش در داخل ودربين مسلمان ها قرار دهد مجموع شرايط در حال حاضربه سمتي رفته كه الان اعراب فكر مي كنند ايران مي خواهد در مسئله فلسطين ابتكار عمل را به دست بگيرد مذاكراتشان را به هم بزند در حالي كه ايران تصورتش اين است كه با حمايت از فلسطيني ها دارد به اعراب كمك مي كند و اعراب تصورشان اين است كه ايران با دخالت در مسائل فلسطيني ها دارد براي آنها مزاحمت ايجاد مي كند و اين مساله خودش مشكل ايجاد كرده است.با اين همه در مجموع اعراب نمي خواهند ايران در مسائل فلسطين دخالت كند. خود كشورهاي عربي تصميم گرفتند كه با اسرائيل صلح كنند بر اساس عقب نشيني اسرائيل به مرزهاي سال 1967 و به عنوان دودولتي كه مستقل از هم باشند ،اما ايران كلا" با طرح دو دولتي هم كنار نيامده و بدش نمي آيد اگر بتواند آن را به هم زند .
تا اينجا ما توصيفي از حوداث را داشتيم من علاقه مندم چند تا مسئله كليدي كه در فضاي سياسي ايران خيلي روشن نشده را تبيين كنيم معمولا" در حوزه ي رسانه اي شناخت خيلي خوبي از محيط عربي وجود ندارد يعني شناخت خيلي خوبي از توده هاي عرب وجود ندارد و بخش هايي در واقع اعتقادشان اين است كه آنها اولويت شان مسائل اسلامي است و كاركرد آنها در حوزه سياست نوعي غرب ستيزي است و سياست ايران در منطقه نهايت آن استراتژي است بطوريكه انتفاضه ي اول ايران تصور مي كرد كه آن انتفاضه از نوع جنبش هاي اسلامي است و مي تواند آن را به خودش مربوط كند واقعيت اين است كه انتفاضه اول جنبه ي ملي ناسيوناليستي بيشتري داشت . اما قاعدتا" دوره هايي كه صلح بين فلسطين و اسرائيل بوده ايران و فلسطين از هم دور شده اند از جمله اتفاقاتي كه از سال 2000به بعد رخ داد در واقع انتفاضه ي دوم ماجرا را عوض كرد بعد از آن فلسطيني ها به ايران نزديك شدند ، انتفاضه مسلحانه شد جهاد اسلامي از قبل نزديك به ايران بود ايران بيشتر تقويت شد حماسي ها گرايش بيشتري به ايران پيدا كردند حتي الفتح هم بدش نمي آمد كه اگر مي تواند از ايران سلاح بگيرد اما زير چشم كشورهاي عربي و غربي آنها هم فشار مي آوردند كه اين مناسبتش بايد كاهش پيدا كند و قطع شود در طول انتفاضه ي دوم ايران با فلسطيني ها ارتباطاتي داشت با روي كار آمدن حماس و آمريكا ستيزي اين جريان باعث مي شود كه تحليل بعضي ها مخصوصا" درون ساختار حاكميت اين باشد كه اين صفت آنها مي تواند بيشترين همسوئي را با شعارها و سياست هاي نظام حاكم برايران داشته باشد . برخي اعتقاد شان اين است كه نوع شناخت از توده هاي عرب تا يك جائي به دليل رقابتهاي تاريخي بين اعراب و ايراني ها و اختلاف مذهب و اينها و مسائل متعددي كه در طول تاريخ وجود داشته و حقيقت هم دارد اساسا" نمي تواند فاكتور قابل ملاحظه اي باشد و مسئله ديگري كه وجود دارد توده هاي عرب نسبت به توده هاي ايراني از زواياي مختلف دچار يك عقب ماندگي هستند اين را در حوزه روشنفكري مي توانيم ببينيم و هم در نوع نگاهمان به اسلام و هم نوع نگاه مان به حكومت ها مي توانيم ببينيم مثلا" همين مساله را آمريكائي ها آمدند كه دموكراسي را در منطقه ايجاد كنند . دموكراسي كه اگر در محيط عربستان صورت بگيرد ، يك حكومت كاملا" بنيادگراتر از آن چيزي كه الان آنجا حاكم است پديد مي آيد و من مي خواهم به يك تعريفي علمي واقعي از رويكرد توده هاي عرب و نيزيك تفكيك بين توده هاي عرب ، ذائقه ها شان ، اولويت هايشان را شما داشته باشيد و نسبت آن را با ايران وتوده هاي ايران و هم در سطح حاكميت مشخص كنيد ؟
ما شايد چيزي به نام توده هاي عرب نداشته باشيم هر كشور عربي ساختار خودش را دارد و بافت اجتماعي خودش را و بايد راجع به تك تك اينها صحبت شود اينها با هم متفاوتند ،مثلا" مردم كشور تونس قاعدتا" با كشورهاي خليج فارس متفاوتند و آنها ممكن است با اردن و عراق هم متفاوت باشند توده هاي عرب حالا به اين تعبيري كه شما به كار مي بريد مردم كشورهاي عربي لزوما" ازتوده هاي ايراني عقب تر نيستند در بعضي جهات پيشرفته تر هم هستند بستگي به نوع سيستمي دارد كه آنجا حاكم شده خب قاعدتا" در عراق مردمي كه تحت حكومت صدام حسين كه ديكتاتوري خشن بوده زندگي كردند، امكان گفتگو نداشتند ، امكان اعتقاد نداشتند ،امكان رسانه مستقل نداشتند طبيعي است كه از روي هوا نمي توانند پيشرفته شده باشند . در عوض شما مي توانيد مصر را پوينده تر ببينيد ، شمال آفريقا ونيز به طور مشخص لبنان كه وضع در آنجا متفاوت تراست در ثاني روال كلي را كه دركشورهاي اسلامي نگاه مي كنيم از جمله در كشورهاي عربي بالاخره پس از ناكامي هايي كه در پيروي ازايدئولوژي هاي مرسوم از جمله ناسيوناليسم داشتند گرايش به اسلام به عنوان راه حل در مجموعه ي دنياي اسلام پديد آمده در توده هاي مذهبي شان كه معمولا" غرب ستيزند ، اسرائيل ستيزند و فكر مي كنند كه دستورالعمل اسلام مي تواند نجات بخش باشد خب معمولا" خيلي از جوامع عربي هم پيشرفته نيستند كه نهادهاي مدني خيلي قوي داشته باشند ، افكار عمومي همچنان سيال است و سطحي ، معمولا" هم در دولتهايشان تاثير نمي گذارد ، آنها معمولا" هر موقع هيجاني در منطقه اتفاق مي افتد مثل زمان ناصر كه سخنراني مي كرد واينها به خروش مي آمدند صدام كه مثلا" جنگ مي كرد با آمريكا و چند تا موشك مي انداخت به سمت اسرائيلي ها و اينها به خروش مي آمدند.
يعني شما مي خواهيد بگوييد كه هيچ تفاوتي از نظر سطح شعور فرهنگي ، سياسي و اجتماعي بين ايرانيان و توده هاي عرب نيست ؟
من مي خواهم بگويم شما چه نتيجه اي مي خواهيد از اين پرسش بگيريد از اين حرفها اگر مي خواهيد نتيجه بگيريد كه جوامع آنها عقب مانده تر و يااعتقادات آنها اصولا" عقب مانده تر است اصولا" چنين چيزي نيست .
درمورد موضع دولت هاي عربي نسبت به ايران من مي خواهم بگويم كه در دوره آقاي خاتمي همان قدر ترس از دموكراسي در دولت هاي عربي بود كه الان ترس از بنيادگرايي هست ؟
شما يك دولت عربي راپيدا كنيد كه آقاي خاتمي را تاييد نكرده وتحسين نكرده باشد
اين به اين خاطر گفته مي شود كه شما حتما" اگر آن دوره را دقيق بررسي كنيد مي بينيد كه شايد آن چه كه خاتمي مي گفت براي آنها كم هزينه تربود ولي در مجموع شكل گيري گفتمان دموكراسي خطري خيلي جدي براي حكومتهاي بود
بخشي ازاين حرفهارا ايراني ها مي گفتنند، كه واقعيت نداشت ،شمانگاه كنيد تمام كشورهاي عرب كه در زمان هاشمي رفسنجاني ديگر روابطشان با ايران تيره شده بود ، در كنفرانس سران كشورهاي اسلامي كه درتهران برگزار شد در عاليترين سطوح آمدند از وليعهد سعودي تا اردن تا مقامات قضائي بلند پايه مصري و همه كشورهاي حوزه خليج فارس اصلا" آنها از جانب خاتمي احساس تهديد نمي كردند و از نوع رفرمي كه در ايران اتفاق افتاده استتتقبال مي كردند ، اتفاقا" اين الگورا مي پسنديدند، رهبران عرب خيلي هوشيارتر از آنچه كه ما فكر مي كنيم هستند به دليل اينكه اگر در چشم اندازشان احساس كنند كه يك تحولات محكوم است به جاي اينكه مقاومت كنند به تدريج سعي مي كنند تهديد را در درون خودشان حل كنند شما الان اتفاق هايي كه در بحرين مي افتد، در قطر افتاده ، در اردن ،وحتي در مصر كه يك نوع ايجاد فضاي باز تدريجي و كنترل شده ايجاد شده را بايد ازنشانه هاي همين درايت دانست .
.ولي اين ادعا مي شود كه اين توسعه خواسته غربي ها است
حالا بر فرض غربي ها تجويز كرده باشند ، بله مگر در ايران چه خواهد بود خب دموكراسي پديده اي است كه در غرب شكل گرفته و آنجا تجربه شده و دارد جنبه جهاني پيدا مي كند اين كه عيب ندارد .
نه بحث عيب داشتن نيست ، وقتي الفاظ و كلمات در سرجاي خودش به كار نرود و واقع بينانه نباشد ، نتايج متفاوتي در پي خواهد داشت ؟
ببينيد مثلا" در بحرين پادشاهي مشروطه شده است ، احزاب شيعه هم دارند فعاليت مي كنند پارلماني و مطبوعاتي يا در قطر چرا بايد آنها را نقض كنيم ؟ يا عربستان يك گام هاي آرامي را بر مي دارد در آن با بنيادگرايي هستند اگر فضا رابه يكباره باز كنند بينادگراها مي آيند بنابراين به ميزاني كه طبقات متوسط ومدرن شكل مي گيردجامعه باز كرده اند اين را شما در بقيه كشورهاي عربي مي توانيد ببينيد اين بدان معني نيست كه اينها دموكراتيك شدند يا يك شبه دموكراتيك خواهند شد، مي خواهم بگويم كه گامهايي در اين جهت بر مي دارند بنابراين آنها تجربه ي ايران زمان خاتمي را به عنوان تجربه اي كه مي تواند به طريقه ي مسالمت آميز و آرام براي اين كه هم مي توان سنت را نگه دارد و هم تقاضاي مدرن را پاسخ بدهد از آن استقبال مي كنند ما جايي نديديم آنها اظهار عدم رضايت كنند يك بنده ي خدا هميشه مي گفت اسرائيل با پروسه ي آقاي خاتمي مخالف است چون نمي خواهد دو تا دموكراسي ديني در دنيا وجود داشته باشد اولا" ساختار قدرت در اسرائيل دموكراسي ديني نيست در ثاني اسرائيلي ها براي چه بايد با فرمولي كه آقاي خاتمي در سياست خارجي اش دنبال مي كرد مخالف باشند ، اعراب هم بعضي ها بدون هيچ استدلالي مي گفتند كه اعراب از روي كارآمدن آقاي خاتمي مي ترسند اين كه كدامشان به وحشت افتاد و كجا چنين سيگنالي ارائه شد محل پرسش است . جزء اين كه اينها اتفاقا" حمايت لفظي مي كردند اينها در سمينارها شركت مي كردند . از آقاي خاتمي به بالاترين سطح استقبال مي كردند . در مورد توده هاي عربي هم ،اولا" ببينيد بخشي از آنها تاثيرگذار نيستند در سيستم هاي سياسي شان به دليل اينكه نهادهاي مدني قدرتمند شكل نگرفته ، احزاب پا برجا نيستند مثل افكار عمومي ايراني ها گاهي هيچ تاثيري ندارد آنها در همين سطح هستند ، مي خواهم بگويم دولت ايران روي اين قضيه نبايد حساب باز كند كه حالا كسي در فلان نقطه دنياي عرب از احمدي نژاد تعريف مي كند .مي خواهيم بگويم هيچ مابه ازاي ندارد كه بخواهيم روي آن حساب باز كنيم در ثاني اين افكار عميق نيست در كشورها ، مثل هر كشور جهان سومي ديگري متزلزل است و كاملا" تغييرپذير است به عنوان مثال بعد از روي كارآمدن احمدي نژاد و در پي آن چند تا شعاري كه در ابتدا داد ،آنها استقبال خيلي خوبي كردند ، اما با اعدام صدام حسين براي دوره اي كاملا" همه چيز را معكوس شد و آنها حتي عليه ايران شعار دادند مشخصا" برخي از همين گروههاي اسلام گراي اردني ، بنابراين اينكه آنها بتوانند مهملي بشوند كه اينجا ايران بتواند استفاده هاي منطقه اي از آن كند اين امر صحيح نيست به دليل اينكه آن پارامتر مي تواند تغييرپذير باشد ببنيد به هر حال الان دولتهاي عرب به سمتي مي روند كه ايران را تهديد فرض مي كنند و از طرفي ما درايران يك طرح ملي نداريم ، يعني اولويت بندي هايي كه بر اساس آنچه كه مجموعه مردم منفعت ملي تعريف مي كنند تعريف نشده است ، ببينيد دولت اصلا" معلوم نيست كه واقعا" مي خواهد چكار كند اين قدر سيگنالهاي كه مي فرستد با هم متناقض اند كه معلوم نيست در آن چه چيز نسبت به چه چيز ديگر اولويت دارد ؟ اين سردرگمي است به هر حال راه حل همه اينها اين است كه همه اين ايدئولوژي ها رها شود ادعاي هاي فرامرزي و اينترناسيوناليستي رها شود ايران به عنوان يك كشور منافع مشخصي دارد بر اساس اين منافع بايد با همه دنيا تعامل سازنده و همكاري داشته باشد از جمله با عرب ها ، من با هر ايده اي كه در آن ايران را طوري مطرح كنيم كه نهايتا" اصطكاك منافعي تاريخي با عرب ها بخواهد براي او ايجاد شود مخالفم و اعتقاد دارم كه دوران همزيستيهاي مسالمت آميز فرا رسيده ما يك مشكل مرزي معمولا" با عراق داشتيم كه با سرنگوني صدام حسين تا اندازه ي زيادي حل شده ، اما سياست هاي جمهوري اسلامي كه سبب مي شود كه حتي درعراق هم دوباره يك ناسيوناليزم عربي رشد كند و دوباره آن مشكلات در حوزه شط العرب مطرح شود اين جاي نگراني است .
بخشي از بدنه سياست گذار نظام در حوزه سياست خارجي ، حالا لايه هايي از آن نزد اصلاح طلبان هم بوده اند و لايه هايي از آن نزد راست گرايان كه در حال حاضر قدرت را در دست دارند ، تصورشان ازلبنان و معادلاتش اين است كه لبنان خط مقدم برخورد ايران با جهان غرب است يعني سرمايه گذاري اصلي در آنجا صورت گرفته از ابتداي انقلاب ، درحال حاضر هم اصولگرايان به شدت به تحولات آنجا دل بسته اند آينده لبنان و معادلاتش آيا به نحوي است كه در راستاي تفكرات اينها باشد يا اينكه نه آنجا هم وضعيت معادلات به گونه اي پيش خواهد رفت كه اساسا" يك باخت را براي ايران بايد متصور باشيم ؟
هر كشوري بويژه اگر موقعيت منطقه اي بالايي داشته باشد طبيعتا" براي بسط نفوذ خود بر اساس روابط بين المللي تلاش مي كند ، اين كه ايران سعي كرده است مثلا" به شيعيان لبنان كمكي بكند يا وفاداري آنها را جلب كند اين ها اصلا" به نظرمن بطور اصولي چيزهاي منفي نيست اما بحث بر سر اين است كه از اين نفوذ نهايتا" مي خواهد چه استفاده اي كند ؟ ايران الان واقعيتش اين است كه نفوذ قابل توجهي در منطقه دارد يعني در بين شيعيان لبنان و در بين برخي از شيعيان عراق نفوذ دارد و نيز روابط خوبي با سوريه دارد و همين طور روابط و نفوذ خيلي خوبي در بين برخي گروههاي فلسطيني دارد خب حالا مي خواهد از اين نفوذ در جهت منافع كشورش استفاده كند يا نه اين نفوذ را مي خواهد براي مقابله با يك نظمي كه به ناچار دارد بر اين منطقه وارد مي شود بكار بگيرد . اين پشت آن نظمي كه دارد مستقر مي شود دولت بزرگي نهفته است ، حتي شايد مجموعه شايد نظام بين المللي . چون فقط يك طرح آمريكائي نيست يك چيزي است كه نظام بين الملل دنبال آن است ، خب ايران از نفوذش مي توانست براي چانه زني براي كسب منافع استفاده كند به شرط اين كه به كليات اين بازي تن در دهد ، اما ايران با اين نوع سياستي در پيش گرفته عملا" سرشاخ شده با قدرتهاي بزرگ جهان ، در اين سرشاخ شدن اولا "ايران به اندازه آنها منابع ندارد كه خرج كند در ثاني هر چه بازي ادامه پيدا مي كند موقعيت ايران ضعيف تر مي شود و همين طور موقعيت دوستانش ، چه بسا در يك شرايطي اصلا" به مخاطره هم بيفتد در اين ماجرا عملا" در لبنان خيلي تبلور دارد خصوصا" اين اتفاقاتي كه در حال افتادن است در آنجا حزب الله بر جنوب لبنان كنترل داشته و بين شيعيان هم حرف اول را مي زد در چنين شرايطي جنگ سي و چهار روزه اتفاق افتاد ، كه در آن هرچند كه اسرائيل به اهداف اعلام شده اش دست پيدا نكرد هر چند كه حزب الله مقاومتي بيش از حد تصور كرد اما آن چه كه نتيجه جنگ است ، اينكه حزب الله الان در شرايط سختي قرارگرفته بسياري از منابع زيربنايي اش از بين رفته ، بخشي از سلاح هايش را ازدست داده مهمتر از همه پانزده هزارنيروي ارتش ، پانزده هزار نيروي بين المللي از بسياري از كشورها در آنجا مستقرشده و حزب الله ديگر حضور علني نظامي و امنيتي در جنوب لبنان ندارد و در ازايش روابطش هم با دولتي كه بخشي از آن بوده به هم خورده است. با دولتي كه آن هم از جانب جامعه بين الملل شديدا" حمايت مي شود ، خب در اين بازي قاعدتا" ايران بايد كمك كند كه حزب الله و شيعيان آنجا يك نقش سياسي متناسب با وزنشان بازي كنند و اين مستلزم اين است كه حزب الله به هر حال از آن نقش نظامي اش فاصله بگيرد و بعد از اتفاقي كه افتاد وشوراي امنيت برگذاري دادگاه رفيع حريري را بر اساس فصل هفتم منشور الزام آور كرد توازن لبنان ديگر به نفع حزب الله نخواهد بود .
ببينيد اينجا يك بحث وجود دارد و عمدتا" هم اين بحث تز فكري كساني است كه در حاكميت حضور دارند ، همان طورهم كه شما گفتيد آنجا شده آوردگاهي كه خيلي از مسايل بايد آنجا حل وفصل شود يعني بعضي ها اين اعتقاد را دارند كه جمهوري اسلامي اساسا" ناگزير از اين رويكرد است ، حتي بعضي از اينها مي آيند برآورد مي كنند كه اين نوع دفاع ما در آنجا تامين كننده منافع ملي ماست به اين معني وقتي كه آمريكائيها سرفصل اتهاماتشان را و سر فصل درخواستهاي كه از ايران دارند به نوعي بررسي مي كنند بر مي گردد به همين مساله از اين رو مي گويند جمهوري اسلامي اگر اين جا كوتاه بيايد وبپذيرد تا آخر خط بايد برود و يواش يواش دست از همه چيز بشويد اين يك تعبيرخطي است كه از اين فضا وجود دارد تا چه حد اين را درست مي دانيد و اساسا" آيا در واقع نظام جمهوري اسلامي تنها راهش اين است ، دوم اينكه به هر حال دراين موضوع يك تعبيري بوجود آمده كه مطابق آن بين آن چيزي كه تحت عنوان نظام از آن زياد مي شود و ايران يك شكاف بوجود آمده يك بحث مقايسه اي در اين مورد و مواردي كه ذكر شد بفرمائيد ؟
ببينيد اصل داستان همين حرف آخر است ما يك سلسله منافعي را تعريف مي كنيم براي ايران و يك سلسله منافعي را نظام هاي سياسي تعريف مي كنند براي خودشان و آن را نسبت مي دهند به منافع كشور، آيا واقعا" همه آن منافعي را كه حكومت ايران براي خودش تعريف مي كند منافع ايران هست خب اين محل چالش شده به دليل اينكه منافع ملي يك امر ذهني است چگونه عينيت پيدا مي كند، جائي كه اراده عمومي مردم بتواند تبلور پيدا كند، يعني تك تك شهروندان برآيند نظراتمان اين است كه اين امر منفعت ما هست يا نيست و اين در يك انتخابات كاملا" دموكراتيك معني مي دهد وقتي يك كلمه دولت دموكراتيك مي گويد اين سياست را من دنبال مي كنم چون اين سياست بخشي از منافنع ملي من است نمي توانيد ايراد بگيريد چون او به نمايندگي از بر آيند افكار عمومي و آرا و اراده مردم حرف مي زند .خب بنابراين ما الان هيچ كداممان نمي توانيم خودمان راسا" منافع ملي ايران را تعريف كنيم اما مي توانيم حدس بزنيم الان عموم مردم چه مي خواهند چون كه بالاخره استنتاجي داريم .
البته من يك بحثي اينجا دارم ،آنچه كه مردم هم مي خواهند همواره نمي تواند در راستاي منافع ملي باشد ممكن است مردم كشوري بخواهند كل جهان را فتح كنند ؟
بله عقلاني يك چيزي است كه قابل پيش بيني باشد ولي جايي است كه مردم مثل 1930آلمان ديوانه شدند هيتلر را آوردند كه وارد جنگشان كرد، درست نبود. ولي به هر حال آن چيزي كه گفتيم مقدمه است آنچه در عرف جهان است اين كه دولتهاي دموكراتيك معمولا" منافعي را به نمايندگي از مردم تعريف مي كنند ببينيد آيا آنچه كه جمهوري اسلامي ايران دربحث فلسطين دنبال مي كند بخشي از منفعت ملي ايراني ها است آيا اينكه سياست ايران درمنطه لزوما" بايد درگيري با آمريكا باشد اين تعريف كننده منافع ملي است ؟ خيلي از ايراني ها اين را قبول ندارند بنابراين چيزي كه جمهوري اسلامي مي گويند اين منافع ماست بايد اينجاها حتما" بايستيم و گرنه اينجاها اگر عقب نشيني كنيم اين به نظر من ربطي به منافع ملي ندارد آنها مي گويند كه غرب از ايران چه مي خواهد اما من مي پرسم بحث موضع گيري ما درباره فلسطين چه ربطي به اين منافع ملي ما دارد ؟ بنابراين آنهايي كه مي گويند ما ناچاريم آنجا باستيم منافع يك جناحي سياسي را كه مي خواهد سر قدرت بماند پيگيري مي كنند يا مباحثي كه به صورت ايدئولوژيك تعريف كرده اند اينهارا عين منافع ملي تعريف مي كنند .
.
ببينيد آقاي زيد آبادي اين دوستان يك ادعايي دارند وقتي كه مي خواهيد راجع به نحوه عملكردشان در سياست خارجي بحث كنيد ، مي گويند كه ما امروز درنقطه اي قرار داريم كه بالاترين ميزان اقتدار مان است به هر حال مي گويند ما درعراق كاملا" تاثيرگذاريم در لبنان نيز در معادلاتش تاثيرگذاريم ، بين گروههاي فلسطيني از نقش بالايي برخورداريم و اساسا" و حتي اين را بحث مي كنند كه آمريكائي ها چهل بار از ما خواهش كردند كه ما بياييم و با آنها گفتگو كنيم آيا واقعا" اين مقطع تاريخي مقطعي است كه ما مقتدرترين دوران را داريم اگر هست به نظر شما ريشه آن چيست ؟
نتيجه چه نوع سياستهايي است واگر نيست به نظر شما چه مقايسه اي مي شود كرد با حالت بهينه و آن چيزي كه مي تواند منافع ملي را تامين كند ؟
ايران در منطقه نفوذي دارد و همان طور كه گفتيم اين موضوع قابل انكار نيست اما به لحاظ مولفه هاي ملي اتفاقا" ايران در خطرناكترين شرايط تاريخي اش قرارگرفته است و بيش از هميشه آسيب پذير است شما به همه مشكلات جامعه ايران نگاه كنيد كه چطوري روي هم انبار شده اند ، تقريبا" هيچ دولتي به راحتي نمي تواند اين مسائل را حل كند. از مشكلات انبارشده اقتصادي بگيريد تا بحران اجتماعي كه در واقع جامعه را صورت اتميزه درآورده است و فقدان احزاب قدرتمند و با برنامه اي كه بتوانند كشوري را با اين وضع اداره كنند ، فقدان سازمان هاي قدرتمند غير دولتي كه بتوانند مطالبات اجتماعي را كاناليزه و عقلاني كنند ، وضعيت توده وار شهروندان و مطالباتش كه هر روز دارد راديكالتر مي شود و از آن سو دولت پاسخي برايش ندارد و معمولا" از روشهاي مكانيكي استفاده مي كند و مثلا" وظايف را عقب مي اندازد ، ما مشكلات قومي بسيار جدي داريم ، بحران هويت داريم ، بحران مشاركت داريم ، در واقع همه آن بحرانهائي راكه كشورهاي در حال گذر با آن درگير مي شوند در ايران حل شده داريم كه در مواجه به آنها حل مساله را به عقب انداختيم . ببينيد بزرگترين سرمايه يك كشور شهروند مسئول و برخوردار از حقوق شهروندي است . خب با اين روابط بين المللي ما كه آمريكا را و تمام متحدانش را با خودمان دشمن كرديم و در منطقه هيچ دوستي براي ما قابل تعريف نيست . همين راجع به عراق هم ساده انديشي مي كنيم مثلا" روزنامه اي با خوشحالي مي نويسد كه در دولت عراق همه فارسي حرف مي زنند حالاعلاوه بر اينكه قطعا" كذب هست ، اخيرا" همين داستان را من چند بار تعريف كردم هيئتي از عراق آمده بود به وزارت خارجه كه در مورد لايه روبي اروندرود (شط العرب ) به اصطلاح بحث كنند وقتي كارشناسان ايراني مي گفتند بر اساس قرارداد 1975 آن ها گفتند نه اشاره اي به اين قرارداد نشود بعد حالا ما گفتيم مجموعه پيمان ها و پروتكلها كه بين دو كشور امضاء شده است مي خواهم بگويم ببينيد موقعيت ژئو پولوتيكي عراق اقتضاء مي كند كه جزء قدرتهاي منطقه اي باشد آنها ممكن است كه به يك نقطه اي برسند كه بخواهند همان نقش سنتي شان را درمقابل ايران اجرا كنند و اين اساسا" ماجرا را معكوس مي كند و اينها توجهي ندارند به اين قضيه ، اصلا" معلوم نيست سياستشان آنجا چه هست ، ما كه متوجه نشديم از يك طرف از دولت نوري مالكي تمجيد مي شود كه دوست ماست و از آن طرف مي بينيم كه سياست هاي خبري آن است كه مشكلات انجا را چقدر عمده مي كند چون هر گونه موفقيت دولت مالكي را به معناي موفقيت آمريكا تلقي مي كند . اين حالت پارادوكس را همه مي بينيم تا حالا چند بحران بزرگ منجر به جنگ در اين منطقه داشتيم من آنهارا كه دنبال مي كنم هميشه يك فضاي جنگي جهان درمورد قدرت طرف منازعه غلو مي كنند مي گويند آن كشور قدرتمند است و خطر بزرگي است اگر در 1990 اعراق به كويت حمله كرد صدام به قدرت خود و اينكه اساسا" ديگر شكست ناپذير شده است ايمان داشت . يا يك نويسنده بزرگ مصري نوشته بود با اين قدرتي كه صدام به دست آورده اساسا" ديگر امكان شكست دادن آن در جنگ نيست اما ديديم كه بالاخره نيروهاي آمريكائي مستقر شدند وبا چهل روز بمباران سنگين ، همه صنايع نظامي و صنعتي اش را از بين بردند و بعد هم آن طوري عقب نشيني كرد و دوازده تا قطعنامه را پذيرفت و درسايه ي قطعنامه ها ساحل و جنوبش را از دست داد و بعد هم چند ميليون نفر از گرسنگي در آنجا تلف شدند تا اين قضيه غذا در مقابل نفت مطرح شد و نهايتا" هم با آن وضعيت رفت ديگر چند بار بايد يك چيزي تكرار شود الان هم راجع به موقعيت ايران ، خود غربي ها اغراق مي كنند.
-مولفه هاي قدرت را در چه مي بينيد ؟
قدرت را دولتمردان ، معلوم نيست در چه تعريف مي كنند . آن چيزي كه حالا به ايستادگي فلسطيني ها تعبير مي شود به اين سادگي ها نسيت . حماس نسبت به برخورد با ايران احتياط مي كند نهايتا" آنها به دنبال سوري ها ميروند طبيعي است وقتي كه قرار باشد برخوردي پيش بيايد صفشان را جدا مي كند .
يك مسئله هم كه در اينجا وجود دارد اين است كه اعراب هم زياد تمايل ندارند كه ايران مسائل خود را با جهان حل كند مثلا" بعد از اجلاس عراق ، اعراب دربرخي رسانه هايشان بدترين توهين ها را به ايران كردند ، حتي گفتند ايران و آمريكا حق ندارند مسئله ء عراق را بين خودشان حل كنند و اعراب از اين مسئله كنار بماند ؟
ببينيد بحث بر سر اين است كه اين نوع تبليغات ايران واقعا" ويرانگر است هميشه دست بالا را در كشورهاي عربي دارد آنها مي گويند خب مسئله ي فلسطين به ايران چه ربطي دارد در درجه ي اول اين مسئله عربي است و آنها مساله فلسطين جزء مسائل عربي خودشان تعريف مي كنند.
خب اينها علتشان اين است كه هيچ وقت نتوانستند با تئوري عربي مشكلاتشان را حل كنند ؟
آنها مي گويند به شما چه كه حلشان مي كنيم با نه ، هر وقت ما دعوت كرديم تو بيا دخالت كن ، يا مثلا" درمورد لبنان بالاخره بحث اساسا" اين است كه حزب الله در درجه اول لبناني هستند و اين روابط را هيچ كشوري نمي تواند زير سوال ببرد ما به نحوي يك حرف مي زنيم كه گوئي حزب الله بخشي از ايران است .
البته آنها اين طور نگاه نمي كنند موضع گيري صريح شان را در دانشگاه تهران به ياد داريم در پاسخ به دانشجويي كه پرسيد اگر آمريكا به ايران حمله كند موضع شما چه خواهدبود ؟گفت دعا مي كنيم كه اين اتفاق نيفتد آنها كاملا" از منظر منافع خودشان دفاع مي كنند خودشان هم نماينده ايران در لبنان يا فلسطين نمي دانند ؟
معلوم است . موقعيت خودش را از بين مي برد ، از طرفي در عرف روابط بين الملل اگر كسي هم نفوذي دارد معمولا" پنهانش مي كند مي گويد ما در آنجا هيچي نداريم نه دخالت داريم و نه آنها از ما حرفي مي خوانند نه اينكه هر روز بگوئيم بله اينها فارسي حرف مي زنند .