[ محسن رضائی ]
ماهنامه الکترونیکی رونا: دكتر محسن رضائي يا انتقاد از ضعف هاي ديپلماسي دولت هاي گذشته مدل مطلوب موردنظر خويش را در ذيل عنوان ايران منطقه اي مطرح كرد :سياست خارجي اصول
گفتگو با فرمانده سابق سپاه و دبير مجمع تشخيص مصلحت نظام در يكي از ساختمانهاي مجمع حوالي ميدان هفت تير صورت گرفت . وي در اين مصاحبه ضمن انتقاد به سياست خارجي دولت اصلاحات و دولت احمدي نژاد به تشريح سياست خارجي مطلوب و موثر پرداخت . رضائي ايران منطقه اي را بهترين رويكرد در سياست خارجي مي داند . وي دراين گفتگو تلاش كرد بخشي از ابعاد اين تئوري را تشريح كند ......
فكر كنم براي شروع بحث بهتراست كه به مجموعه نظرات حضرتعالي در حوزه سياست خارجي مخصوصا در يكي، دو سال اخير بپردازيم خلاصه آنها را مي شود اينگونه تعريف كرد كه به نوعي هم سياست خارجي اصلاح طلبان را داراي نقاط ضعفي دانستيد و تعبير انفعال را در موردش به كار برديد و در عين حال براي دوره جديد و دولت كنوني هم تعبير ماجراجويي را به كار ميبريد، به نظرمن اين مي تواند سرفصل مناسبي براي نقطه عزيمت گفتگوي ما باشد خواهشم از جنابعالي اين است كه نگاهتان به حوزه سياست خارجي، مولفه هاي قدرت ساز در آن سياست خارجي را تبيين بفرمائيد ؟
من فكر مي كنم كه سياست خارجي ايران تاكنون در رويكرد اصولگرايي قرار نگرفته است و همواره بين محافظه كاري و ليبراليسم در نوسان بوده است انديشه اصولگرايي در سياست خارجي مبتني بر يك رويكرد نه انفعال و نه ماجراجويي است يعني يك ايستادگي منطقي و يا تعامل چالشي در مقابل قدرتهاي نظام بين الملل و يك همگرائي در سطح منطقهاي كه جغرافياي سياسي پيرامونمان جزء مولفههاي اصلي اين رويكرد است در سياست خارجي معتقدم بين ارزشها و منافع ملي مان بايد پلي برقرار كنيم و اين دو را با هم داشته باشيم نتيجه چنين تلفيقي ايستادگي منطقي است يعني ايستادگي همراه با منطق و منطق همراه با ايستادگي. يا تعامل چالشي است يعني در يك فهرستي از موضوعات همكاري و در يك فهرستي از موضوعات چالش آينده است . از اين روست كه منتقد ليبراليسم دوره آقاي خاتمي كه به نوعي انفعال و نيز تفكر محافظه كارانه آقاي احمدي نژاد كه نوعي تمايل به ماجراجويي داشته است هستم و بيشتر گرايشم به رويكرد اصولگرايانهاي است كه بين منافع ملي و ارزشها يك تلفيقي بوجود آورد .
پرسشي كه در واقع در اينجا مطرح مي شود اين است كه اساسا" شما مولفه هاي موثر در سياست خارجي در جمهوري اسلامي ايران را چه مي دانيد ؟ يعني ما يك تكثري را در حوزه سياست خارجي مان داريم ، متوليان متعددي براي سياست خارجي داريم كه گاهي حتي ادعا مي شود اصولا" سياست خارجي حوزه دولتها نبوده و نظام يك استراتژي مشخص در سياست خارجي دارد و وزراي خارجه به نوعي نفرات دوم ، سوم حاضر در چرخه سياست خارجي كشور هستند آيا شما قائل به اين امر هستيد يا بر خلاف آنها دولتها را متولي سياست خارجي مي دانيد؟
در سياست خارجي اين مسئوليت تقسيم شده است مثلا" سياستهاي كلي روابط خارجي ايران توسط رهبري تعيين مي شود اما راهبردها، خط مشي ها و فعاليتهاي در زمينه سياست خارجي از دل وزارت خارجه و دولت كه با نظارت مجلس صورت ميگيرد بيرون مي آيد بنابراين در مسئله سياست خارجي و روابط خارجي ايران هم رهبري هم دولت هر دو نقش فعال و جدي به عهده دارند منتهي هر كدام در يك سطحي ، سطح دخالت رهبري سطح كلان است در حقيقت مي توان گفت سياستهاي كلان روابط خارجي ايران با ايشان است ، اما در راهبردها و فرايند سازي ها ، فعاليتها و ديپلماسي كه بر عهده دولت است دخالت نمي كنند، بنابراين استراتژي و ديپلماسي به عهده دولت است اما سياستهاي كلان به عهده رهبري است .
آقاي دكتر در فرمايشات اول تان من احساس كردم خيلي كلي و مبهم پاسخ داديد ببينيد اگر ما يك بررسي تاريخي داشته باشيم در اول انقلاب با يك نوع نگاه ايدئولوژيك در حوزه سياست خارجي و ذيل گفتماني چون صدور انقلاب ، استكبار ستيزي حركت مي كرديم در دوره آقاي هاشمي ما با توجه به نيازي كه كشور داشت شاهد نگاه جديدي در حوزه سياست داخلي و نگاه متفاوت تري درحوزه روابط خارجي بوديم ، در دوره آقاي خاتمي نيز همين فضا را با يك بسط و گسترش خيلي جدي تري داريم و عمدتا " مدافعين آن طرز تفكر مدعي هستند كه از منظر توسعه ايران بهترين و كار آمدترين روش در نحوه تعامل با دنياي خارج همين است كه در دوره آقاي خاتمي داشتيم اما در دوره حاضر به نظر مي رسد حداقل در ظاهر ما دچار يك بازگشت به همان شعارهاي ايدئولوژيك مقطع اول انقلاب هستيم اما آن چيزي را هم كه شما گفتيد ما به ازاي خارجي برايش تعريف نكرديد ، انفعال نه ، ماجراجويي نه تلفيق بين منافع ملي و ارزشها به هر حال اين تعبير كه ارزشها دقيقا" يعني چه ؟ وجود دارد اين است كه ما با افكار عمومي جهان اسلام گفتگو كنيم و خودمان را منادي نوعي عدالت خواهي در دنيا بناميم ، كه اين اثرات خاص خودش را داشته و هزينه هاي خيلي زيادي را هم تحميل كرده شما نسبت بين آن چيزي را كه تحت عنوان سياست خارجي توسعه محور و آن چيزي كه تحت عنوان ارزشها و مسائل انتزاعي و ذهني كه بارها توسط جريان هاي مختلف ارائه شده از قضا دولت آقاي احمدي نژاد اساسا" كه سياست خارجي اش را نه تنها محافظه كارانه نمي داند كه بلكه كاملا" فعال ، انقلابي ، پيش رو و تهاجمي مي داند چيست؟
ببينيد سياست خارجي دوره آقاي هاشمي و آقاي خاتمي درست است كه تهديدات را كاهش داد اما در استفاده از فرصتهاي موجود ضعيف عمل كرده است ما در دوره آقاي خاتمي به چيزي در سياست خارجي رسيديم كه به تعبير اصلاح طلبان معتمد جامعه جهاني شديم خب ولي ما كه اعتمادسازي را براي خودش كه نميخواهيم يا براي اين ميخواهيم كه تجارت خارجي مان را توسعه بدهيم ، بازار بين المللي مان را گسترش بدهيم يا براي اين است كه يك نقش فعال مشترك در منطقه يا در سطح بين الملل داشته باشيم مثلا" در سازمان هاي بينالمللي نقش بالاتري را پيدا كنيم حال اينكه هيچ كدام از اينها را بدست نياورديم. آنها حتي از دادن جايزه صلح نوبل هم به آقاي خاتمي پرهيز كردند ، درست است كه آن را به يك ايراني دادند اما به آقاي خاتمي ندادند اين يك سوال خيلي جدي است ما از آن سياست انفعالي چه به دست آورديم تنها ميتوانيم ادعا كنيم اعتماد سازي كرديم و اگر تهديداتي وجود داشت كاهش يافت، اما موجب توسعه نشد استفاده از فرصتها صورت نگرفت. اين اشكال در اين جاست كه اين دوستان ايران را با آلمان ، كره جنوبي و ژاپن اشتباه گرفتند ايران ، ايران است آلمان، كره جنوبي و ژاپن نيست يعني چه ؟ يعني بعد از جنگ جهاني دوم آمريكائيها آلمان ، كره جنوبي ، ژاپن را قبول كردند كه دموكراسيها را در آن كشورها توسعه دهند و از توسعه اقتصادي آنها حمايت كنند اين تصميم را آمريكائيها گرفتند و همين طور هم شد دموكراسي در آلمان ، كره جنوبي و ژاپن مستقر شد توسعه اقتصادي هم صورت گرفت. در دكترين آمريكا اين سه كشور نقشي پيدا كردند كه بايد براي ايفاي آن نقش دموكراسي و توسعه اقتصادي در آن كشورها صورت ميگرفت. ولي در مورد ايران ميخواستند؟ اگر ميخواستند چطور به مقابله با جريان ملي شدن نفت برخاست چطور در مقابل انقلاب ايستاد و چرا با وجود اعتماد كاملي كه به رژيم شاه داشت اجازه توسعه به ايران را نداد؟ آمريكائيها در آسيا از ايران نقشي غير از آلمان در اروپا و يا چين در آسيا ميخواستند ، آمريكائيها ايران را ژاندارم منطقه ميخواستند كه نبايد دموكراسي داشته باشد كه توسعه اقتصادي پيدا كند وگرنه آمريكائيها اگر ميخواستند ايران دموكراسي داشته باشد و توسعه اقتصادي هم پيدا كند مثل آلمان، كره جنوبي و ژاپن حتما" ايران وضعش خيلي بهتر از اين بود ، كه انقلاب در آن صورت گرفت. اصلا" اين انقلاب با شعار استقلال و آزادي صورت گرفته يعني چه ؟ يعني آمريكا مخالف استقلال و آزادي بوده و مردم ايران طرفدار استقلال و آزادي بودند يعني مواجه بين ملت ايران و آمريكا آن چنانكه در صحنه انقلاب از شعارها مي شود فهميد اين بود كه آمريكائيها از استبداد و وابستگي دفاع ميكردند و مردم ايران از استقلال و آزادي بنابراين اين چالش صورت گرفت حالا آيا بعد از انقلاب اين رويه عوض شده كه ما با رويكرد ليبرالي در سياست خارجي با آمريكائي ها صحبت كنيم اگر آمريكائي ها عوض نشده باشند سياست ليبرالي جزء سوء استفاده آنها از ما به نتيجهاي نمي رسد اما آيا اين به معني اين است كه ما بايد سراغ ماجراجويي، جنگ، درگيري كه برويم نه اين هم اشتباه است اين هم يك انحراف ديگر است اين همه افراط و تفريطي كه مثل پاندول خارجي ايران در آن نوسان ميكند اشتباه است ، چرا اشتباه است براي اينكه در شرايط امروز ايران ميتواند يك نقش منطقهاي ايفا كند و به عنوان يك بازيگر منطقهاي قبل از اينكه به فكر جهان اسلام يا به فكر بشريت باشد به فكر خانه خودش باشد چه نقشي ميخواهيم در منطقه ايفا كنيم ما زماني ميتوانيم از فلسطين حمايت كنيم كه ايران، ايران توسعه يافته باشد. يا از طرف ديگر ما چطور ميتوانيم پرچمدار گفتگوي تمدن ها باشيم در حاليكه فقر و بيكاري و فساد در كشور وجود داشته باشد مگر ما ميتوانيم نمايندگي گفتگوي تمدنها را داشته باشيم پس اينجا ما بايد به يك چارچوب ديگري بينديشيم، آن چارچوب اين است كه ايران بايد از سطح كشور ملي و در سطح جغرافياي بسته خودش بياييد در سطح منطقه ايفاي نقش كند وقتي ميخواهد اين طوري ايفاي نقش پيدا كند اينجا نمي تواند بصورت يك نيروي ماجراجو و جنگ طلب بياييد چرا؟ چون مسئوليت دارد يك نيروي كه مي خواهد ايفاي نقش كند بايد به فكر ايفاي مسئوليت خودش باشد در مقابل عراق ، لبنان و خليج فارس مسئوليت داريم. اگر مسئوليت داريم وقتي آمريكائيها تقاضاي مذاكره درباره عراق ميكنند نه تنها نبايد ناراحت شويم بايد استقبال كنيم با آمريكائيها در مورد امنيت عراق بايد مذاكره كنيم و ادامه هم بدهيم ولي شما ديديد آن دو تفكر انفعالي و ماجراجويي چگونه برخورد كردند تفكر انفعالي گفتند مذاكره با ده سال تاخير شروع شده ما ده سال پيش گفتيم بايد مذاكره بين ايران و آمريكا شروع شود در حالي كه اصلا" آن پيشنهاد با اين موضوع خيلي تفاوت دارد در اين موضوع بحث اين است ايران و آمريكا روي مسئله عراق با هم مذاكره كنند در اين رابطه تفكر ماجراجويانه هم گفتند اصلا" اين مذاكره نبود اين مساله ضمنا تفهيم اتهام به آمريكائيها بود ، آن چيزي كه اين وسط دارد از بين ميرود اين واقعيت است كه ايران كشوري است كه ميتواند نقش سازندهاي را در مورد عراق ايفا كند تفكر اصولگرايي اين را ميگويد كه نه انفعال و نه ماجراجويي. مسئله عراق مسئله جدي است ما بايد اين مذاكرات را ادامه بدهيم در همين اولين مذاكره با اينكه تيم مذاكره كننده نقاط ضعفي داشته است ولي دو امتياز بزرگ ايران بدست آورده است :
1- آمريكائيها در مذاكره با ايران نشان دادند كه از براندازي جمهوري اسلامي ايران مايوس شده اند و پذيرفتند در كوتاه مدت بايد با ايران مذاكره كنند و براندازي را به زمانهاي آينده بسپرند.
2- آمريكائيها نشان دادند كه ايران يك كشور موثرمنطقهاي است و نميشود از تاثيرگذاري ايران در منطقه چشم پوشي كرد و به نقش منطقهاي ايران صحه گذاشتند.
من در اين مورد گفتم كه يك زلزله سياسي صورت گرفته است چرا كه ما ارزشها را ميبينيم، منطق را هم ميبينيم ما در مذاكره با آمريكائيها روي مسئله عراق هيچ لازم نيست از ارزشها و اصولمان كوتاه بياييم ولي منطق و عقلانيت را هم داريم منافع ملي مان را در مذاكره با آمريكائيها روي مسئله عراق دنبال ميكنيم ارزشهاي خودمان را نيز در آنجا حفظ ميكنيم چه كسي ميتواند بر ما اشكال بگيرد كه شما با آمريكائيها ساختيد ، ما در حادثه عراق يك عمل انساني داريم انجام ميدهيم و در نتيجه جلوي كشتار مردم گرفته شود از طرف ديگر دولتي كه آنجا مستقر است دولت طرفدار ايران است ما اگر آنجا مذاكره كنيم اين دولت را تقويت كردهايم كجاي اين اقدام ضد ارزش است ؟
بعضي اين اعتقاد را دارند كه در همين مساله عراق ما از يك طرف به دليل اين كه دولتي كه حاكم شده دولت همسو با ايران است ، به نفع منافع ملي مان هست كه از اين دولت حمايت كند از طرف ديگر، يك جريان در ايران است كه مدعي است اگر آمريكائيها بتوانند آنجا موفق شوند به سرعت به سراغ ايران ميآيند، يعني مي خواهم بگويم در اين بين يك پارادوكس وجود دارد از يك طرف در تبليغات رسمي و رسانه مان هر روز آنجا را نشان مي دهيم كه آمريكائي ها و دولت مالكي ناتوان از حل مسائل عراق هستند و آمريكا عامل همه چيز است اينها نمي توانند مسئله را حل كنند از آن طرف منافع ما اقتضا مي كند عراق در آرايش باشد. اين يك تضاد بصورت خيلي جدي در اين حوزه وجود دارد اين را شما چگونه تحليل ميكنيد ؟
ببينيد اين تحليل به نظر من تحليل سطحي است چون اگر اولا" آمريكائي ها با مذاكره با ايران در موضوع امنيت عراق خودشان را تقويت ميكنند پس ما در اين تقويت موثر هستيم هرگاه بازي را به هم بزنند اين عامل تقويتي از آنها خارج و دوباره آنها ضعيف خواهند شد اگر آمريكائيها با مذاكره و با همكاري ايران، امنيت عراق را تامين كنند براي ثبات عراق هم به اين همكاري، تعامل و گفتگو نياز دارند عراق كشوري است كه امنيت و اقتصادش به ايران گره خورده است تعامل ايران و عراق به نفع هر دو كشور است امنيت و اقتصاد هر كدام از ما در ديگري موثر است. هرگاه اين تعامل بهم بخورد ميزان تاثيرگذاري آن قدرتها هم در عراق بهم خواهد خورد. اما بحث دوم اينكه ميگويند اگر آمريكا خيالش از اينجا راحت شود پرسش اين است چطور خيالش راحت شود ؟ آيا با صرف مذاكره با ايران ، آمريكا واقعا" خيالش راحت مي شود مسائل عراق به اين سادگي ها نيست اولين مشكل عراق امنيتي است كه خود امنيت به برنامه ريزيهاي بسيار طولاني و عميقي نياز دارد هنوز پليس، ارتش و سازمان اطلاعات و امنيت عراق شكل نگرفته ، حالا اينهايي كه ميخواهند شكل بدهند ميخواهند از 70% طرفداران ما استفاده نكنند از كردها و شيعيان كه طرفداران پروپا قرص ما هستند ميخواهند در اطلاعات ، پليس و ارتش استفاده نكنند اگر مذاكره ايران با آنها موجب تقويت اين نهادها شود و اينها هم به طور طبيعي همان طوري كه مجلس و دولت شكل گرفته ، اينها هم شكل بگيرد ديگر آمريكائيها چطور ميتوانند سراغ ما بيايند در حالي كه ما روز به روز در آنجا تقويت ميشويم ، امكانات بيشتري پيدا ميكنيم اگر بخواهند مساله اقتصاد را حل كنند با توجه به اينكه فاصله استانهاي مرزي ما به بغداد ، بصره ، كركوك و موصل خيلي نزديك است اين يعني اينكه از نظر اقتصادي ما تاثيرگذاري بيشتري آنجا خواهيم داشت، تجارت، صنعت و كشاورزي ما ميتواند در آنجا موثر باشد و بالعكس.
مبادلات بين ما و عراق پرسودترين مبادلات منطقه خواهد بود پس اگر مذاكره ما با آمريكا منجر به درست شدن اقتصاد آنجا شود اين به نفع ايران خواهد بود امنيتش حل شود اين به نفع ايران خواهد بود بنابراين اين حرف يك تحليل نادرستي است كه گفته شود كه آمريكائي ها ميخواهند با مذاكره با ما مسئله خودشان را در آنجا حل كنند بعد بيايند به سراغ ما.
آقاي دكتر بحث سياست خارجي همان طور كه فرموديد تابع يكسري پارامترها ي داخلي و يكسري تعاريفي هست كه از مفاهيم بين المللي و حقوقي در آن حوزه انجام مي شود مثلا" مقوله امنيت ملي كه در مورد آن در داخل كشور ديدگاه هاي متنوع و متكثري وجود دارد برخي امنيت ملي را در داشتن نيروهاي نظامي نيرومندتر ، سلاح هسته اي مي بينند كه ساختار بسته اي را در مركز حاكميت داشته باشد و اما ديدگاه متمايل به تنش زدايي در سياست خارجي غالبا" مسائل را در حوزه رابطه با آمريكا تعريف مي كنند مي گويند اگر اين مساله به هر طريقي حل شود بقيه مسائل ما حل است . ما وارد چرخه اقتصاد جهاني مي شويم سرمايه گذاري در كشور ايجاد مي شود ، توسعه پايدار به جزء اين راه ممكن نيست يك تعبير اين طوري وجود دارد ظاهرا" شما در حوزه داخلي هم دقيقا" قائل به يك تعريف ميانه بين اينها هستيد يعني در واقع گفتمان جديدي مد نظرتان است كه بر خلاف اين دو گفتمان رايج كه به تعبير شما دو طرف پشت بام مي ايستند در تعريف شما امنيت ملي مفهومش چيست ؟ و مسائل كليدي مثل رابطه با آمريكا در حوزه سياست خارجي اش چه گونه تعريف مي شود ؟
ايران در دو، سه قرن اخير از يك قدرت بزرگ به يك دولت وابسته به قدرتهاي جهاني در زمان شاهان تبديل شد. سيصد سال قبل كه ايران تبديل به يك قدرت موثر شد توانست توسعه پيدا كند ( دوران صفويه ) ولي بعد در دوران قاجار و پهلوي نقش منفعلي را بازي كرد نقش پيرو را بازي كرد به سمت عقب ماندگي و از دست دادن مناطق زيادي از ايران حركت كردند دويست سال گذشته نه تنها ايران توسعه پيدا نكرد بلكه سرزمينهاي زيادي از دست رفت به اندازه همين ايراني كه الان در آن زندگي مي كنيم از آن خاك جداشد آذربايجان وسمرقند و بخارا جدا شد هرات ، باكو و بسياري از مناطق از ايران جدا شدند از طرف ديگر از نظر اقتصادي هم وضعمان بدتر شد يعني ما وضعيت اقتصادي خوبي داشتيم اقتصاد ملي شكوفايي داشتيم طي دويست سال اخير از بين رفت چرا؟ چون ايران خودش را پيرو و منفعل تعريف كرد وقتي ايران خودش را پيرو و منفعل تعريف مي كند ، ديگران مي آيند از اينجا به عنوان يك سر پل ژئوپولتيكي استفاده مي كنند و از طريق ايران كل منطقه را اداره مي كنند آنها منافع شان در ايراني ضعيف كه مي تواند فرودگاهشان باشد مي بينند اگر ايران پيشرفت كند ديگر نمي تواند فرودگاه آمريكا باشد پس بايد از پيشرفتش جلوگيري كنند حتي در زمان شاه كه عامل سرسپرده آمريكا بود به او اعتماد نمي كردند پنجاه هزار مستشار آمريكائي در ايران حضور داشتند ، پس ما در كوتاه مدت نمي توانيم قدرت بين الملل بشويم ، سيستم پيرو و انفعال هم نتيجه اش دويست سال عقب ماندگي بوده است پس ما بايد به يك فرمول جديدي برسيم كه با واقعيت هاي و تواناييهاي ما سازگار باشد و آن ايران منطقه اي است من معتقد به رويكرد ايران منطقهاي هستم دو ، سه سال پيش اين نظريه را در كتابي تحت عنوان ايران منطقه اي ارائه كردم. معتقدم ما از طريق منطقه مي توانيم در روابط بين الملل اثر گذار باشيم يعني منطقه مثل يك اهرم در اختيار ماست كه قدرت ما را چند برابر خواهد كرد يعني وقتي نمي توانيد به صورت مستقيم در روابط بين الملل يك بازيگر فعال باشيد بايد به فكر اهرم باشيد و توانتان را مضاعف كنيد ايران اگر در منطقه نقش آفريني كند چون منافع همه قدرتهاي بين المللي در اين منطقه است تاثيرگذاري بين المللي پيدا خواهد كرد بنابراين ما از راه منطقه اي شدن است مي توانيم در سطح جهاني نقش ايفا كنيم اين همان ايران منطقه اي است پس ما بايد قبل از اينكه در دانشگاه سوربن و لندن سخنراني كنيم و فخر بفروشيم كه ما آدم هاي صلح دوست و بشر دوستي هستيم يا توپخانه ها را به سمت آمريكا و اسرائيل هدف بگيريم يا اينكه از جهان اسلام دفاع كنيم، كافي است براي اطرافمان برنامه ريزي كنيم و تعاملاتمان و سازگاريهايمان و همگرائيهايمان و نفوذمان را در منطقه افزايش دهيم اگر اين كار را بكنيم همه دنيا پيش ما مي آيند بنابراين ما بايد از طريق منطقه تاثيرگذاري در روابط بين المللي پيدا كنيم .
اما آقاي دكتر كشورهاي همسايه ما خيلي بيشتر از ما روي رابطه ما با آمريكا تاثير داشتند كشورهاي همسايه ايران بودند كه از اين نزاع به شدت منتفع بودند در سي سال گذشته ، چه از نظر اقتصادي ، چه از نظر سياسي، چه از نظر امنيتي كشورهايي در منطقه هستند كه بقاء ساختار ديكتاتوري آنها مرهون همين فضاي امنيتي منطقه است ، خطر ايران و حمله ايران بهانه حضور مستقيم آمريكا در منطقه بوده است از طرفي بحثي كه شما مطرح مي كنيد داراي يك سري فروض است كه به گمان من آن فروض بيش از آنكه واقعيت داشته باشد فروض انتزاعي است اولا" از حيث ساختار سياسي حاكم بر كشورهاي منطقه ما عمدتا" با يكسري ساختار ديكتاتوري و شبه ديكتاتوري مواجه هستيم از حيث اجتماعي با يكسري توده هاي عقب مانده از حيث تاريخي و فرهنگي مواجه هستيم هيچ نوع رابطه اندام وارهاي بين توده ها و حاكميت هاي آنها وجود ندارد و به تعبير دوستانمان بخش عمده اي از اين حاكميتها ، حاكميتهايي هستند كه به نوعي وابسته به غرب هستند و دوام و بقاي آنها وابسته به غرب است از طرفي در جمهوري اسلامي هم نيز به بجز يك مقطع خيلي كوتاه نوع گفتماني كه ما اتخاذ كرديم ، گفتماني بود كه عمدتا" تاكيد بر اين داشته كه از فضاي عمومي توده هاي عرب و مسلمان به نفع سياست خارجي مان استفاده كنيم در صورتيكه خروجي آن عملا مناسب نبوده است در خصوص عربستان صرفنظر از يك مقطع كوتاه كه عربستاني ها با ما در دوره آقاي خاتمي پيمان امنيتي بستند در هيچ زماني بعد از انقلاب رابطه خيلي خوب و جدي با ما نداشتند رابطه اي كه در واقع لازمه آن چيزي كه شما تحت عنوان اتحاديه منطقه اي بكار مي بريد وجود داشته باشد همين داستان را ما در اردن داريم همين داستان را در مصر داريم به هر حال آن چيزي كه ايران سرفصل سياست خارجي خودش بعد از انقلاب قرارداده داراي تضاد هاي بسياري است به عنوان مثال مسئله صلح خاورميانه را اعراب مخصوصا" كشورهاي قدرتمند ش بيش از آنكه يك مسئله اسلامي - ايراني بدانند اساسا" يك مسئله عربي مي دانند همين داستان را ما در واقع در لبنان خواهيم داشت يعني در لبنان الان مسئله اين است كه عمده كشورهاي عرب در رويايي جدي و مستقيم با ايران هستند حالا بعضي از آنها موضوع هلال شيعي را مطرح مي كنند ، مي خواهم بگويم آن تصور كه شما داريد خيلي با فضاي كنوني فاصله دارد حداقل با نحوه ي چيدمان ساختارهاي حكومتي ، هم در ايران ، هم در آنجا فاصله دارد اين در تئوري ايران منطقه اي چگونه تبيين مي شود ؟
ببينيد ، تواناييهاي ايران براي اينكه بتواند يك تاثير منطقه اي را خلق كند بسيار بيشتر از تواناييهاي ايران در خلق يك تاثير در كشورهاي اسلامي يا در سطح بين الملل است خب اگر چنين واقعيتي وجود دارد چرا ما اين را جدي نگيريم ضمن آنكه اگر ما در منطقه اثرگذاريم حتما" در جهان اسلام و در سطح روابط بين الملل هم اثر خواهيم گذاشت پس اگر اين طور است كه هم توانايي ما بيشتر است در تاثيرگذاري در منطقه و هم اگر در منطقه اثر بگذاريم در جهان اسلام و در نظام بين الملل اثر گذار خواهيم بود پس بايد همين جا سرمايه گذاري كنيم اشكالات شما زماني وارد است كه ايران اين كار را كرده باشد و موفق نشده باشد ايران هيچ گاه رويكرد منطقه اي را تا الان نپذيرفته است هميشه رويكردش ملي و جهاني بود مثل گفتگوي تمدن ها يا رويكردش معطوف به جهان اسلام بوده مثل قصه فلسطين و صدور انقلاب اين رويكردي كه من مي گويم اصلا" تست نشده است . بلكه بصورت حاشيه به منطقه نگاه مي شده است ، ما مي گوييم به صورت متن و موضوع اصلي سياست خارجي وقتي صحبت از گفتگوي تمدن ها مي كرديم ما به منطقه هم توجه داشتيم اما منطقه را در مقابل ارتباط با اروپا و آمريكا حاشيهاي ميگرفتيم ، بهايي دسته چندمي داديم يا وقتي در رابطه با بحث فلسطين و صدور انقلاب و جهان اسلام مي انديشيديم منطقه را يك فرعي مي ديديم اين دوتاديدگاه متفاوت است ديدگاه سوم اين را مي گويد
ولي شما نسبت به اين واقعيتها را نگفتيد ؟
حالا آنها را مي گوييم ديدگاه سوم اين را مي گويد كه ما بايد توجه مان قبل از اينكه به جهان اسلام و نظام بين الملل باشد به منطقه خودمان باشد خب تا الان نشده ، چرا نشده ؟ براي اينكه هيچ گاه مايك برنامه ريزي مستمر ، فشرده در ارتباط بين خودمان و كشورهاي منطقه طراحي نكرده ايم مثلا" ارتباط ما با كويت با عراق با تركمنستان با عربستان با پاكستان اين به صورت رويكرد يك استراتژي يك دكترين براي يك مدت طولاني نبوده است اتفاقا" بصورت انفرادي هر كاري شده بلافاصله به نتيجه رسيده است مثلا" ارتباط دوستانه آقاي هاشمي با آقاي نيازوف يا با ملك عبدالله تازه اين حركت شخصي بوده بلافاصله گرفت و در نتيجهء آن برخي از مسائل و اختلافات في ما بين حل شد. اين زياد نشد حالا ما از اينجا بلند شويم برويم با آمريكاي جنوبي با آقاي اورتگا رابطه برقرار كنيم ، در اين سياست در جستجوي چه چيزي هستيم .حالا اگر مردم شريفي هم باشند ، خاصيتش براي ما چه هست اين چه خاصيتي دارد ، رابطه با شيراك هم همين طور است ،آن هم اثري ندارد براي ما، ما بايد ببينيم ما بايد سياست خارجي مان را در رابطه با واحد سياسي خودمان تعريف كنيم واحد سياسي ما چه هست آيا ملي ،آيا منطقه اي ، آيا جهاني است ، ماكه نمي توانيم يك قدرت جهاني باشيم ولي وقتي نقش جهاني مي خواهيم ايفا كنيم اين يك تئاتراست يا اينكه ما درحد منطقه هستيم خودمان را بسيار كوچك و ضعيف در سطح جغرافيا محدود مي كنيم اين هم اشتباه است الان كشورهاي دنيا را درسه گروه مي بينيد يكي كشورهايي كه در حد نظام بين الملل هستند مثل آمريكا و شوروي سابق ، يكي كشورهايي هستند كه كشورهاي منطقه اي اند مثل فرانسه ،هند ، برزيل اين چيزهايي است كه هانتيگتون مي گويد او مي گويد ايران هم يك كشور منطقه اي است يكسري كشورها هستند كه اينها كشورهاي محلي اند يعني فقط در درون مرزهاي خودشان مي توانند بازيگر باشند خارج از آن بايد باديگران بازي كنند بايد بروند توي تيم ديگران يا بايد بروند تو تيم قدرتهاي بين الملل بازي كنند خب ايران يك كشور منطقه اي است تا الان در عمل ما براي اين برنامه ريزي درست وحسابي نكرده ايم همين الان هم كه ايران با عراق اين همه ارتباط دارد از نظر ارتباط اقتصادي آن فوق العاده عقب است تركيه بيشتر از ما صادرات به عراق دارد . خب اين بيانگر چه هست ؟ بيانگر اين است كه هنوز نگاه سياست خارجي ايران يك نگاه منطقه اي نشده است كه اين را مثل يك فرصت طلائي ببينند چه در تجارت و چه در سياست بايد تمام وزارتخانه ها بسيج شوند و اين را يك موقعيت و فرصت طلائي بدانند مبادلات را زياد كنند چرا نميكنند ؟ چون همه وقت به فكر اروپايند يا به فكر جاهاي دور دست. من معتقدم هيچ گاه در سي سال گذشته تفكر ايران منطقه اي يا منطقه گرائي و اينكه ايران كانون منطقه شود به عنوان يك استراتژي ، به عنوان يك رويكرد ، به عنوان يك دكترين وارد برنامه ريزيهاي ديپلماسي و سياست خارجي ما نشده است و لذا چيزي كه نشده ما چطور مي توانيم قضاوت كنيم . ما امروز با عربستان يك صحبت مي كنيم مي رود تا يك سال بعد ، بعد انتظار داريم كه نتيجه يگيريم ، درست است كه اينها با آمريكا و دشمنان ما وصلند ، ولي ما هم كم تاثير نيستيم ما الان دو تا حوزه تمدني داريم حوزه تمدني ايراني كه از سمرقند وبخارا شروع مي شود تا مي آيد ميرود شمال عراق و تا جنوب تركيه كه كردها هستند حالا عيد نوروز را حداقل يك جمعيت سيصد ، چهارصد ميليوني كه به هم پيوسته اند ، جشن مي گيرند اين هم حوزه تمدني ايراني ها است يك حوزه تمدني اسلامي هم داريم ودر ذيل آن حوزه تمدني شيعه را نيز داريم كه همه به حالت يك كمربندي ما را در اين منطقه به هم وصل كرده اند از مزار شريف گرفته تا مشهد ، قم ، نجف ، كربلا وسوريه و بعد يك خط بسيار محكمي است ما رابطه مان با سوريه در دوران شاه خوب بود الان هم خوب است درجريان جنگ هم خوب بود چرا ؟ خب براي اينكه سرزمين سوريه يك سرزميني است كه همگرائي مذهبي اش با ما فوق العاده بالاست الان رابطه ما با مصر بي خود اين طور شده ، ارتباط مصر با ايران هميشه عامل كنترل عربستان بود ما از دوطريق عربستان را كنترل مي كرديم يكي مصر يكي يمن خب چرا؟ به مصر و يمن توجهي نمي شود همه اش توي ذهن آقايان پاريس و لندن يا نيويورك است يعني ايران امكانات فوق العاده در منطقه دارد اهرم هاي فوق العاده اي هم دارد مي تواند از اين اهرم ها استفاده كند ، شرطش اين است اينها به عنوان تكيه گاه و اصول سياست خارجي ما مورد توجه قرار بگيرد ، توجه به اينها به عنوان استراتژي باشد ، اولويت اول به اينها داده شود البته سياست با كشورهاي ديگر را نيز در اولويت بعدي و متناسب با اهداف منطقه گرايي بايد تعقيب كنيم .قاعدتا" ايران منطقه اي خودش يك تعريفي از روابط بين الملل در درون خودش بايد داشته باشد ايران سرجاي خودش هست بنابراين ما امكاناتي داريم امكانات فرهنگي ، ژئوپولوتيك ، اقتصادي ، امكانات خيلي خوبي داريم كه مي توانيم ايران منطقه اي را شكل دهيم .
ببينيد ما از نظر اقتصادي هم به وضعيت كشور نگاه كنيم ، توليد ناخالص داخلي مان و در آمد سرانه مان و ساير شاخص هاي كلان اقتصادي را قبل از انقلاب و بعد از انقلاب و همه دوره هايي كه در واقع در اين چند سال داشتيم بررسي كنيم متوجه مي شويم كه به عنوان مثا ل در مقام مقايسه با تركيه ما از يك نقطه برتري به نقطه اي كه عقب تر از آنها هستيم رسيديم در مقام مقايسه با كره به عنوان يك كشوري كه به سرعت در حال توسعه است ما بازهم از يك موقعيت برتر به يك موقعيت بسيار پايين تر رسيديم در حال حاضر هم دركشور چندين ميليون بيكار داريم كه عمده اينها از فارغ تحصيلان دانشگاه ها هستند فاصله طبقاتي و در واقع شكاف طبقاتي خيلي وحشتناك است در ساير حوزه ها نيز ما دچار بحران هاي خيلي جدي ومتعددي هستيم ، از طرفي مولفه هايي كه شمادر واقع در حوزه قدرت منطقه اي تعريف كرديد عمدتا" تاكيدي بود بر مولفه هاي قدرت ساز فرهنگي و موقعيت جغرافيايي ما درحالي كه اگر شما يك بررسي كلي در مورد روند توسعه در دنيا داشته باشيد از حيث حجم در واقع تاثيرگذاري اقتصادها بزرگ دنيا ، از حيث برخورداري از تكنولوژي هايي كه امروز مدار توسعه و پيشرفت را بوجود مي آورد اساسا" اين منطقه و اين حوزه مزيت نسبي براي اينكه ايران را توسعه دهد ، ندارد ما اگر بخواهيم بيش از حد روي اين موضوع سرمايه گذاري كنيم و اين را به عنوان يك نسخه اي تعبير كنيم كه بتواند مسائل ايران را حل كند ، دچار اشتباه شده ايم ، ضمن اينكه اساسا" در تعبير شما بنظر ميرسد كه صف بنديهاي جديد جهاني در نظر گرفته نشده است و فضاي جنگ سرد بيشتر متبلور است و تاثيرگذاري قدرتهاي فرا منطقه اي در اين منطقه طرح را حتي در حالت تئوريك هم با اشكلاتي خيلي جدي مواجه مي كند نظرتان در اين زمينه چيست ؟
بله ببينيد بحث ايران منطقه اي بدون توسعه يافتگي امكان پذير نيست يعني زماني ايران مي تواند تبديل به ايران منطقه اي شود كه اقتصادش را از اين وضع تغيير بدهد، يعني اقتصاد توسعه يافته داشته باشد. اگر وضع اقتصادي ايران وضعيت فعلي باشد در منطقه نقش زيادي را نمي توان ايفا كند. همه شاخص هاي اساسي اقتصاد نشان مي دهد كه آينده اقتصاد ايران از آينده همه اقتصادهاي ديگردر منطقه مي تواند بهتر باشد يعني بسياري از چيزهايي كه در تركيه هست ما داريم و ما خيلي چيزها را داريم كه درتركيه نيست ، مادر منطقه پانصد ميليوني درست وسط منطقه هستيم يعني وسط منطقه آسياي جنوب غربي هستيم كه داراي جمعيت پانصد ميليوني است و همين الان چهارصد ميليارد دلار مبادلاتش است ، ايران درست وسط اينجاست نه تركيه نه پاكستان اين حالت را ندارد موقعيت توريست ايران ، موقعيت نيروي انساني ايران ، فضاي ايران ، ژئوپولوتيك ايران ، نفت و گاز ايران ، ايران را تبديل به يك هواپيماي چهارتا شش موتوره كرده در حاليكه كشورهاي ديگر حداكثر دو موتور دارند تفاوت ما با آنها اين است كه فعلا" اكثر موتورهاي مان خاموش است ما بايك موتور داريم حركت مي كنيم ولي آنها همه موتورهايشان روشن است دور مي گيرند و زودتر از ما دارند اوج مي گيرند اما ما بالاخره بايد يك زماني اوج بگيريم و اين تئوري ايران منطقه اي را بايد متكي به توسعه يافتگي باشد يعني فرض اساسي اش اين است كه ما مي توانيم توسعه يافته باشيم و با پشتوانه توسعه يافتگي است كه مي توانيم در منطقه نقش اول را ايفا كنيم و حتي قدرتهاي بين الملل از آمريكا گرفته تا چين و اروپا از طريق ما در آينده بيايند اقتصادشان را در منطقه گسترش دهند يعني انبارهاي اصلي كالاهايشان را بيايند در ايران بگذارند پروازهاي اصلي شان را در ايران بگذارند فناوري و دانشگاه هاي مدرن منطقه اي را بيايند در ايران ايجاد كنند ، چون ايران از نظر جمعيت انساني و منابع و جغرافيا از همه كشورهاي ديگر برتر است. شما آدم هايش را با هم مقايسه كنيد از نظر هوش از نظر تواناييهاي ديگر پس ايران منطقه اي زماني تحقق پيدا مي كنند كه توسعه يافته باشد اين شرط اين تئوري است تاثير سياسي پايدار بدون پشتوانه اقتصاد امكان پذير نيست از طرفي ايران يك تاثير امنيتي در صلح و امنيت منطقه دارد امنيت امروز بدون پشتوانه اقتصادي امكان ندارد كه تحقق پيدا كند تعريف جديد امنيت اين است كه ديگر نمي تواند به تجهيزات نظامي متكي باشد اقتصاد و انسجام اجتماعي دو مولفه اساسي امنيت هستند ماهم به انسجام اجتماعي نياز داريم و البته قدرت سياست سازي ، هم بحث اقتصاد و توسعه يافتگي كه اينها پشتوانه امنيت هستند پشتوانه سياست خارجي هستند ، پشتوانه يك ايران منطقه اي هستند .
ببينيد آقاي دكتر الان درحوزه نفت ما براي اينكه بتوانيم سطح توليدمان را در حد همين كه وجود دارد نگه داريم حداقل 120ميليارد دلار سرمايه گذاري نياز داريم يا از طرف ديگر شما شاخص هاي تجاري ما را بررسي كنيد مي بينيد كه عمده ترين ارتباط تجاري ما باكشورهاي غربي ، چين و ... است يعني مي خواهم بگويم اساسا" كشورهاي منطقه اي مزيت نسبي ندارند كه بخواهند وارد اين پروسه شوند يعني از حيث توسعه اقتصادي ما ناگزير از روابط منطقي با دنياي غرب و قدرتهاي پيشرفته هستيم و اين چيزي است كه در تئوري اين بخش حالا در ذهنتان بماند بخش دوم اينكه آن چيزي كه امروز ايران در حوزه سياست خارجي با آن مواجه است هم درحوزه خاورميانه و هم در بحث انرژي هسته اي ، در واقع تعامل و رويكرد ما با آمريكائي ها ست كه خواسته يا ناخواسته الان درگيري ما و آمريكا به يك نقطه خيلي جدي و حساس رسيده مثلا" در بحث انرژي هسته اي موضوع اساسا" به يك داستان خيلي حيثتي تبديل شده است كه هر دو طرف فكر مي كنند اگر روي اين داستان كوتاه بيايند تمام است ، بعضي در ايران اين تصور را دارند اگر ما تعديل كنيم يا فرمولي را كه آمريكائي ها مي گويند بپذيريم بايد بقيه درخواستهاي آمريكا را هم بپذيريم و نهايتا" تا آخر خط برويم همين تعبير در واقع در برخي از نيروهاي داخلي آمريكا وجود دارد يعني به يك نقطه خيلي ويژه وحساس اين داستان رسيده است الان عملا" در حوزه سياست خارجي صف بندي ميان قدرتهاي بزرگ دنيا رخ داده اين است كه يك اجماع خيلي جدي بوجود آمده دو تا مصوبه خيلي جدي هم داشتند و بنظر مي آيد كه آمريكائي ها با يك نوع صبر و حوصله توانسته اند تحريم را به يك نقطه خيلي مطلوب اگر چه زمان بر برسانند در داخل هم يك جريان اساسا" مي گويد كه اين داستان يك كاغذ پاره است و خيلي اتفاق مهمي از نظر توسعه ايران و منافع ملي به نظر مي رسد اين رويكردي كه الان حاكم است و دارد ادامه پيدا مي كند هزينه هاي خيلي زيادي را به مملكت تحميل بكند تحليل شما از صف بندي كنوني ، آثار و جوانب آن و راه حل هايي كه احتمالا" وجود دارد چيست ؟
اين صف بندي در حقيقت شروع يك جنگ سرد بين ايران و آمريكاست البته ما اولين جنگ سردمان در دوران آقاي كلينتون بودكه با سياست مهار دو جانبه مواجه شديم آن اولين جنگ سرد ما بود منتهي جنگ سرد در حقيقت خيلي فعالي نبود اما اين جنگ سرد دوم بين ايران و آمريكا جنگ سرد كاملا" فعالي است وهردو طرف هم آورده شان را الان در به صحنه كشانده اند ولي جنگ سرد خودش مديريت دارد مي تواند و در آن هر دوطرف مي توانند به پيروزي برسند لازم نيست يكي شكست بخورد جنگ سرد فرقش با جنگ گرم اين است كه درآن امكان پيروزي هر دو طرف وجود دارد يعني بازي برد - برد براي هر دو طرف امكان پذير است ، لذا پيش بيني من اين است حتي اگر به چالش نظامي هم كشيده شود بالاخره يك سرنوشت برد - برد در انتظار ايران و آمريكاست .
حتي در برخورد نظامي ؟!
حتي در برخورد نظامي چون برخورد نظامي آمريكا با ايران و بالعكس از نوع براندازي و تغيير رژيم نيست در حد تغيير رفتار است لذا محدود و كنترل شده خواهد بود .
و اين بدان معني است كه ما به سمت يك معامله بزرگ خواهيم رفت ؟
نه ما به سمت يك وضعيت جديد خواهيم رفت معامله يك بار بيشتر اتفاق نمي افتد ولي در وضعيت جديدي كه بين ما و آمريكا بوجود آمده و بعد هم حداقل تا ده سال ديگر ادامه دارد در اين ده سال چالش هست ، مذاكره هست ، چالشهايي خواهيم داشت مذاكرات جدي هم خواهيم داشت .