[ علاء الدین بروجردی ]
ماهنامه الکترونیکی رونا: علاءالدين بروجردي ضمن دفاع از سياست خارجي احمدي نژاد عنوان كرد:دولت ومجلس در پي احقاق حقوق هسته اي ملت ايران هستند
رئيس كميسيون امنيت ملي وسياست خارجي مجلس هفتم و ديپلمات سابق وزارت خارجه با صبر وحوصله فراوان در مجلس به گفتگو با ما نشست . وي در اين گفتگو عملكرد مجلس هفتم را در مقايسه با مجلس ششم از زاويه موضوع هسته اي مورد مقايسه قرار داد . و به قدرت از عملكرد مجلس هفتم دفاع كرد . دكتر بروجردي به نوعي از سياستهاي دولت احمدي نژاد دفاع كرد و به برخي سوالات انتقادي در خصوص سياستهاي دولت و مجلس اصولگرا پاسخ داد ....
همانطور كه مستحضريد مجلس ششم و هفتم دو رويكرد كاملا" متفاوت را در حوزه سياست خارجي داشته اند ، سرفصل هاي كاري آنها، شعارها ، مصوباتشان ونيز برنامه هايشان تفاوت خيلي جدي دارد به عنوان اولين سوال از جنابعالي به عنوان رئيس امنيت ملي و سياست خارجي مجلس هفتم تقاضا مي كنم كه مقايسه اي بين ريشه هاي اين تفاوت و موثر بودن سياست هاي اين دوره از نقطه نظر منافع ملي و نيز توسعه كشور ارائه بفرماييد ؟
من به لحاظ اينكه در مجلس ششم هم عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي بودم و همان طوري كه مطلع هستيد مسئوليت چهار وزارت خانه اطلاعات ، وزارت خارجه ، دفاع و كل نيروهاي مسلح در مجلس با اين كميسيون است ، فعالبت اين كميسيون گستره عظيمي از حاكميت را در بر مي گيرد و چون حضور بنده در كميسيون هم مجلس ششم و هفتم بوده است ، فكر كنم اين مقايسه را راحت تر مي توانم داشته باشم . ببينيد مسائل مهم و اولويت هاي اول هرنظامي در هر عرصه اي از جمله عرصه سياست خارجي تعريف شده است. مثلا" در مقطع فعلي براي ما مساله هسته اي مان اولويت اول است چرا كه هم با اقتدار نظام گره خورده است هم با امنيت ملي ما و هم با اهداف درازمدت نظام ، اگر از همين نقطه مقايسه را آغاز كنيم در مجلس در مجلس ششم ما خيلي تلاش كرديم كه به گونه اي ترديدهاي دولت را نسبت به ادامه راه احقاق حق ملت ايران در عرصه هسته اي مرتفع كنيم وبا توجه به ماده ? قطعنامه NPT كه در آن تصريح شده است كه كشورهاي عضو اين حق را دارند كه درچارچوب اهداف صلح آميز، فناوري هسته اي را بدست بياورند ، حركت دولت ايران ميسر گردد. قبل از پيروزي انقلاب اسلامي هم به همين دليل هم آمريكائيها و هم فرانسويها و هم آلمانها همكار بسيار نزديكي با ايران داشتند و اين نشان مي دهد كه يك بستر قانوني براي اين كار وجود دارد ما با هر فردي از اكثريت مجلس كه در اختيار اصلاح طلبها بود مشورت مي كرديم مي ديديم كه اصلا" راه بسته است يعني هيچ زمينه اي دراين جهت كه مجلس به كمك دولت از طريق مصوبه قانوني بشتابد كه كه كمك كند در جهت احقاق اين حق ملي وجود نداشت . اين در شرايطي است كه شما اگر ازخارج نشينهاي كه اصلا" نظام جمهوري اسلامي ايران را هم قبول ندارند سوال كنيد، مثلا" از آقاي دكتر احمد اعتماد كه قبل از پيروزي انقلاب اسلامي بنيان گذار سازمان انرژي هسته اي ايران بود ، همين امروز برويد و مصاحبه كنيد به شدت از سياست هاي جمهوري اسلامي ايران دفاع مي كند وتصريح مي كند كه آنچه امروز در ايران اتفاق افتاده از آرزوهاي ما در آن دوره بوده است يعني در آن دوره خيزي كه در واقع رژيم شاه برداشته بود اين بود كه اين توانمندي را در عرصه فناوري انرژي هسته اي بدست بياورد ، كه البته به دلايل متعدد موفق نشدند شايد يك دليلش هم زمان بود يعني پايه گذاري كردند ولي در آن زمان هم عليرغم رابطه بسيار نزديك ايران با غرب آنها تحفظ داشتند كه اين را بدهند اصلا" يك خط قرمزي در عرصه هسته اي براي كشورهاي دارنده اين دانش تعريف شده است و جزوء محكمات است كه اين را در اختيار ديگران قرار ندهند وحتي اگر حكومت ايران رژيم شاهي باشد كه بسيار نزديك است با آمريكائيها . يك مقدار فرانسه به دليل اينكه از ايران استفاده مي كرد به ويژه در پروژه غني سازي اورديف فرانسه كه ايراني ها يك ميليارد دلار درآن زمان سرمايه گذاري كرده بودند ازاين بابت يك سرمايه گذاري نسبي كرد يا مثلا" آلمانها به دليل اينكه سود فراوان ساخت نيروي هسته اي موافقت كرد بوشهر يك و دو را بسازد ، با اين مقدمات مي خواهم بگويم ما در مجلس ششم به هيچ وجه موفق نشديم دوستان اصلاح طلب را قانع كنيم كه مصوبه اي داشته باشيم . كه دولت را موظف كندكه تحت هرشرايطي فناوري صلح آميز هسته اي را ادامه بدهد ، اما آنها به شدت دنبال اين بودند كه پروتكل الحاقي را كه يك سازوكار تحميلي بود را تبديل كنند به قانون كه دولت ملزم است كه به پروتكل الحاقي عمل كند ، اين يعني تسليم كامل در مقابل خواست غربي ها كه حالا خوشبختانه در آن مقطع شكل نگرفت ، عليرغم اين كه بنا بود تبديل شود به يك طرح سه فوريتي كه حالا اصلا" پروسه قانون گذاري عادي را ندارد ، خب حالا اگر ما حفظ منافع ملي را يك اصل بدانيم درعرصه سياست خارجي كه هست بدون ترديد هيچ فرد منصفي در اين ترديد نداردكه توانمندي هسته اي در بعد صلح آميزش اقتدار ملي را بالا مي برد ، يعني امروز اگر شما بتوانيد با دانش اتم آشنا باشيد غني سازي را انجام بدهيد و اين توانمندي را در اختيار داشته باشيد اصلا" درتعريف بين المللي حائزيك درجه خاصي ازتوانمنديهاي ملي خواهيد شد. بنابراين اين درست است كه اين كار خطر دارد ، ريسك دارد در واقع مشكلات خاص خودش را دارد ولي همه كشورهايي كه اين توانمندي را در پيدا كردند و از اين گذرگاه صعب العبور عبوركردند وبه آن جايگاه خاص رسيدند . حتي كشوري مثل فرانسه مثلا" كه زماني از طرف آمريكايها براي بدست آوردن فرايندغني سازي به همين روش كه ما داريم انجام مي دهيم ، تحقير مي شدند تحت فشار بودند و هزارويك مشكل را طي كردند تا رسيدند يعني توانمندي بدون هزينه يك روياي خام است و حتما" همه كساني كه واقع گرا هستنند بايد بپذيرند براي دستيابي به توانمندي بايد هزينه پرداخت كنند . اين يك نكته بود كه من به عنوان مثال عرض كردم . نكته دوم بالاخره در هر نظامي و در هر سيستم حكومتي مشكلاتي وجود دارد يعني در كشور ?? ميليوني مثل كشور ما بالاخره ممكن است چهار تا خطا در گوشه وكنارش اتفاق بيفتد. اين كه ما خطا را مبنا قرار بدهيم خود ما به عنوان بخشي از نظام براي آن چالش ايجاد كنيم مثلا" در كميسيون امنيت بحث هاي مربوط به فوت زهرا كاظمي كه به هر دليل كه بازداشت شده ودر مراحل بازجوئي فوت كرده موضوع اصلي كميسيون مي شد ، درحالي در همان زمان آنها كيوان تابشي را كه زدند وسط روز توي خيابان با دست پليس كشتند ، پرونده اش را بايگاني مي كنند و ما به جاي اينكه داد بزنيم كه آقا اين هم تبعه ايران است از كنار آن به راحتي مي گذريم ومساله اصلي ما در مجلس مي شود زهرا كاظمي ، درست است كه ما بايد با هر كجي ولوبه مقدار كم مخالفت كنيم منتهي اينكه تبديل شود به مساله اصلي مجموعه نظام و دهها ساعت از وقت بخشهاي مختلف نظام و مجلس را بگيرد به نظرمن منطقي نيست . حتي مساله مهمي مثل قتل هاي زنجيره اي، خب اين قتل ها در آن مقطع مساله مهمي بود در اينكه صريحا" هم با آنها مي بايست مخالفت مي شد و برخورد مي شد هم بحثي نيست اما اينكه ديگر تمام نظام شود قتلهاي زنجيره اي صورت هزينه يك همچنين انحرافي را در بخشي از حاكميت ما به حساب همه نظام بنويسيم .
- يعني اينكه شما اينها را ايراد سيستماتيك نمي دايند ؟
من اين ايراد را جدي مي دانم كه در مجلس ششم گرفتار اين وضعيت بود ديگر اين مسائل جزئي تبديل مي شد به مساله اصلي و بسياري از مسائلي كه دغدغه هاي بسيار مهم مجموعه حاكميت است مي رفت كنار، در سناي مجلس آمريكا مي نشستند براي ما طراحي مي كردند و ده ها ميليون بودجه براي مقابله با نظام تصويب مي كردند ، اما در اينجا از ظرفيت مجلس براي مقابله جمهوري اسلامي ايران با آن مصوبه ها كاري نمي شد. درست است كه با كجي حتما" بايد برخورد كرد ، منتهي اين برخورد بايد متناسب باشد . اگر بنا براين باشد توي اين زمان محدودي كه ما در اختيار داريم همه ظرفيتها برود به سمت چند نفر موضوع كه همه هم قبول دارند كه خطاست ، درواقع ما دچار اشتباه شديم كه درنتيجه آن از كارهاي كلانمان عقب مي مانيم نتيجه اين مي شود كه ماكه در جمهوري اسلامي ايران بدون ترديد وضعيت مثلا" زندان هايمان خيلي بهتر از انگليس و آمريكاست نه به ادعاي ما بلكه به استناد گزارش عفو بين الملل ، اين چنين به واسطه فضا سازيهاي كاذب درگير مسائلي از اين جنس شويم .
ببينيد آقاي دكترمجلس و دولت درآن زمان در اختيارجريان اصلاح طلب بود سيستم قضايي هم به طبع بايد يك جريان ناظر وبي طرف باشد منظور شما ازنظام چيست؟ كدام بخش قدرت با چه شاخصه هايي مبناي نظام است ؟
من در مجموع نظام را سرنشينان يك كشتي مي دانم كه در واقع بايد اين مجموعه به گونه اي كار كند كه هم اشتباهات همديگر را تصحيح كنند و هم اينكه آن هدف اصلي را حفظ منافع ملي قرار دهند ، يعني حتي اگر مثلا" فرض كنيد مجلس امروزاصلاح طلب باشد دولت اصولگرا باشد درحوزه منافع ملي فرق نمي كند ، اين كه عرض مي كنم نظام به اين معناست . مثلا" انرژي هسته اي يكي از اين موارد است اينكه كسي مثلا" تمايل پيدا كند مخالف توسعه هسته اي باشد به نظرمن در واقع به اين دليل بارز نمي تواند نظرش قابل دفاع باشد اين نظر برخلاف منافع ملي است . چرا كه همه جهان امروز اين عقيده را دارند و علت مخالفت كشورهايي مثل آمريكا با اين حركت ايران اين هست كه مي گويد ايران خلاصه بيش از اندازه در منطقه قدرت پيدا مي كند و اگر قرار بر اين باشد كه به يك قدرت هسته اي تبديل شود عملا" غير قابل كنترل مي شود و منافع ما و آنها در منطقه دچار چالش خواهد شد .
آقاي دكتر من مي خواهم ازيك زاويه ديگر به مفهوم امنيت ملي در قالب همين انرژي هسته اي بپردازيم ، ما فرض كنيد ما خانواده اي هستيم كه يكي از اعضاء آن به هر دليلي درگيري در خارج از خانه پيدا مي كند يا اصلا" به او ظلم مي شود درگير مي شود وقتي بر مي گردد خانه ، اعضاء خانواده عكس العملهاي متفاوتي مي توانند نسبت به آن موضوع داشته باشند يكي اين است كه پدر خانواده برود مذاكره كند موضوع را حل كند سوء تفاهمات رفع شود يا اصلا" شكايت كند از طريق سيستم هاي قانوني مساله را حل كند اما اينكه وقتي مثلا" يكي از اعضاي خانواده يكي از برادرها مي آيد ومي گويد خب چرا اين كار را كرده اي ؟چرا مشكل ايجاد مي كني ؟ اعضاء خانواده بگويند تو اقدام بر عليه امنيت خانواده ، مي كني بايد برويم شيشه ي همسايه طرف دعوا را بشكنيم ، همه بايد برويم . يك مدعاي اين چنيني در بخشهايي از نظام هست كه يك بخشهايي از اپوزيسيون قانوني يا اپوزيسيوني كه حالا رسميت قانوني هم ندارد معتقد هستند كه جناح راست چه در مجلس چه دردولت هم صورت مسئله را به نحوي مطرح مي كنند كه گويا مثلا" ديدگاه آنها در قبال انرژي هسته اي دقيقا" مبتي بر امنيت ملي است و هر ديدگاه ديگري كه مطرح شود در تعارض با آن است ، بطوري كه آنچنان كه حضرتعالي فرموديد حتي عوامل نظام سابق هم افتخار مي كنند به اين به اينكه در مسير هسته اي شدن قرار گرفته است بنا براين مسئله خواستن يا نخواستن انرژي هسته اي نيست ، چگونه خواستن و به چه بهائي خواستن است و طبعا" نقدي هم اگر هست به بهائي است كه مي پردازيم ، به نظر شما آيا نبايد اين حلقه بسته و تعريف معطوف به منافع حزبي از مقوله امنيت ملي شكسته شود ؟
نمي دانم شما راديو گفتگو را گوش مي كنيد يا نه
بله
خب آنجا در واقع يك تريبون آزاد است با شنونده هائي كه در سراسر جهان است .
مي خواهيد ادعا كنيد كه در آنجا شاهد يك نگاه فراگير به مسائلمان هستيم ؟
حتما"
- خب اين تبديل به يك فرايند نشده است ؟
اولا" بالاخره قضاوت حتما" بايد منصفانه باشد در آنجا افرادي بالاخره مي آيند صحبت مي كنند كه نه سياستهاي دولت را قبول دارند نه دولت را قبول دارند نه انرژي هسته اي را به صورتي كه درحال حاضر در جريان است ، مثلا"يك بار به خود من زنگ زدند و گفتند آقاي شيرزاد و آقاي دكتر زيباكلام پشت خط هستند وبحث مسائل هسته اي درجلسه مطرح هست ودر آن بحث ديدم كه تمام سياست هاي موجود زير سوال است يعني اينكه مي گويندما اصلا" چه اصراري داريم كه غني سازي كنيم چه اصراري داريم دنبال توليد سوخت در داخل برويم ما كه اصلا" منابع زير زميني نداريم ، يعني اينكه تمام اركان فعاليتهاي هسته اي را زير علامت سوال قرار داده بودند ، مي گفتند اصلا" ول كنيم اين ها رابريزيم دور ، من در همان جا گفتم كه ما معتقديم به غيرت ملي و غيرت اسلامي وانتظار داريم شما حداقل به اندازه آقاي دكتر اعتماد عنصر شاه در امر هسته اي موضع ملي داشته باشيد ، شما مصاحبه ها و موضع گيريهاي آقاي اعتماد را ببينيد كه چگونه است وچگونه دفاع مي كند از همين سياست هاي امروز او كه اصلا" متخصص هسته اي است واز فرانسه دكتراي انرژي اتمي اش را چهل سال پيش گرفته است اين طور حرف مي زند و دفاع مي كند بنابراين قرار نيست كه ما همه عرصه تبليغاتي و اطلاع رساني كشور را در اختيار كساني بگذاريم كه مثلا" جمعيتشان يك ميليونيوم كل جمعيت كشور نيست و افراد بسيار معدودي هستند همان طوري كه اشاره فرموديد اكثريت جامعه حتي كساني كه سياست دولت را قبول ندارند معتقد هستند به رسيدن به اين توانمندي كه حقمان است يعني كشوري كه عضو NPT مي شود محدوديت را مي پذيرد ، مي پذيرد كه بمب هسته اي نسازد ، مي پذيرد از مقررات خارج نشود ودر چارچوب حركت كند در عين حال جايزه اين محدوديت اين هست كه مي گويند شما مي توانيد در چارچوب اهداف صلح آميز فناوري هسته اي داشته باشيد در اين جهت تا زيرخط قرمز بمب جلو ببريد وقتي كه در مقابل اين محدوديتها اين حق در قوانين بين الملل تعريف شده است حتما" مابايد از امكاناتي هم كه هست استفاده كنيم مگر ما چقدر فرصت داريم و چرا بااين حجم مشكلات ، از چالش هاي فرهنگي گرفته تا اقتصادي بايدكل وقت را بگذاريم براي يك امري كه تصميم گيري درمورد در آن قبل از پيروزي انقلاب شده بود به عنوان يك حركت راهبردي بعد از پيروزي انقلاب اسلامي پيگيري شده است.
من از صحبت هاي جنابعالي متوجه اين موضوع شدم كه يك تفاوت ديدگاه خيلي جدي و عميق در نگاه به مسئله وجود دارد يعني در واقع شما معبر ورودي بحثتان را گذاشتيد اقتدارنظام ،امنيت ملي و اهداف دراز مدت نظام ، منتقدين شما اما از زاويه اي ديگر به اين مساله نگاه مي كنند كه در واقع توسعه محور است در اين مورد آنان مي گويند نحوه رويكرد ما در مواجه با دنياي كنوني بايد به نحوي باشدكه مولفه هاي سازنده قدرت ما درون زا و با حداقل هزينه در تعامل با دنيا باشد كه از قبل آن هم به رشد وتوسعه برسيم و هم مولفه هاي اقتدار وامنيت ملي مان تامين شود اما به نظر مي رسد از زاويه نظام متفاوت تر است يعني اين دو طرز نگاه باعث شده كه در واقع سياست هاي متفاوتي را در دوره هاي زماني متفاوت داشته باشيم به هر حال كساني كه از زاويه منافع ملي و هزينه توسعه كشور نگاه مي كنند مي گويند كه دو تا قطعنامه در شوراي امنيت مصوب شده بر عليه ايران چيزي كه تاكنون سابقه نداشته است ، يك ديدگاه اساسا" مي گويد اينها كاغذ پاره است و ديدگاه اول مي گويد كه اين شكست سياست خارجي نظام جمهوري اسلامي است به معناي اينكه سازمان ملل تحريمش كرده است و محدوديت مالي اعمال مي شود و هر چه جلوتر مي رويم تهديدات جدي تر مي شود ريسك سرمايه گذاري بالا مي رود و تامين نيازهاي داخلي كه در واقع نيازهاي روزمره مردم است سخت تر مي شود . از طرفي شرايط داخلي به نحوي است كه اساسا" اين مسائل نمي تواند جزء اولويت هايمان باشد ، يعني اين تفاوت ديدگاه به شكل جدي وجود دارد از طرفي جريان مخالفين اين حرف را قبول ندارد مباني اين دو ديدگاه را شما تشريح كنيد و نسبت هر كدام از اين دو ديدگاه را نسبت به منافع ملي با تعريفي كه خودتان داريد و تعريفي كه آنها دارند و هزينه هاي امنيت ملي ارائه نماييد ؟
در فرهنگ اسلامي و قرآني ما خداوند متعال اين جمله را فرموده اند كه (( لن تنالو البر حتي تنفقوا مما تحبون )) يعني برتري به خوبي ، به نيكي ، به موفقيت وكاميابي نمي رسد مگر از آنچه كه دوست داريد انفاق كنيد . اين تعبير يعني تفسير وتحليل سياسي اين آيه قرآن اين مي شود كه رسيدن به اقتدارملي حتما" هزينه دارد اين تصور كه كشورهاي ديگر در چارچوب روابط دوستانه به ما توانمندي واقتدار ملي را خواهند داد قطعا" تصور غلطي است زماني كه شاه در اين كشور و در اين منطقه ژاندارم منطقه بود .يعني چه ؟ يعني حافظ منافع آمريكا درمنطقه . سرباز ايراني مي رفت در زوار كشته مي شد، به خاطر حفظ منافع آمريكا اعزام مي شد به ويتنام در همين چارچوب قد و قواره شاه اين بود اگر يك قطعه اي در F14 آمريكائي خراب مي شد اجازه نمي دادند كه مهندس ايراني ياد بگيرد يك هواپيما از آمريكا مي آمد قطعه را مي آوردند و مهندسين آمريكا سوار مي كردند يعني درآن زمان هم سياست آمريكا با همه اين بهره برداري كه از ايران مي كرد با اين كه شصت هزار مستشار آمريكايي در ايران مستقر بودند و هر آنچه را كه آمريكا مي خواست انجام مي داد ، دنبال اين بود كه مبادا اينها بالاخره يك رشدي پيدا كنند يعني بهره برداري بدون اينكه تاثيرگذار باشند در اين كه اصلا" قدرت واقعي پيدا كند بنابراين فراموش نكنيد كه در عرصه تعامل با جهان حتي در دوراني كه شاه هست و ايران ژاندارم منطقه است آمريكا در منطقه خليج فارس اين اجازه را به ايران نمي دادند كه قدرت نامحدود را پيدا كند اصلا" يكي از چالش هاي ايران با آمريكا آنچنان كه در اسناد است در همين عرصه هسته اي بود كه آمريكا حاضر نبود همين غني سازي را كه جمهوري اسلامي ايران با اتكا به جوان هاي همين كشور و دانشمندان جوان كشور بدست آورده خط قرمز آنها در آن زمان هم اين بود ، اگر ما اين را به عنوان يك واقعيت بپذيريم به اين معناست كه اين تصور كه وجود رابطه دوستانه و صميمانه و بسيار عالي با كشورهاي قدرتمند باعث مي شود كه ما را مقتدر شويم امر باطلي است .
درافتادن با آنها را شما تاييد مي كنيد ؟
من نمي گويم در افتادن اين يك نكته ، كه به نظر من اصلي وكليدي است دوم اين كه سياست جمهوري اسلامي ايران امروز حتما" اين نيست يعني اين تصويرنادرستي كه ترسيم مي كنند كه سياست مثلا" دولت آقاي احمدي نژاد تقابل با كشورهاي مختلف است اصلا" ايننطور نيست مثلا" همين سفر امارات اصلا" از تاريخ پيدايش امارات سابقه نداشته است يعني ما در تعامل با كشورهاي مختلف دنيا حتما" سياستمان اين هست كه بهترين رابطه را داشته باشيم درست است كه بالاخره تعابيرادبيات به كارگرفته شده موجب عكس العمل آنها مي شود خب حتما" همين طوراست يعني آنها تا به به ، چه چه كنيد عكس العمل نشان مي دهند اين حق را براي خودشان قائل هستند متقابلا" اين حق براي كشوري مثل ايران قائل نيستند مي گويند هر چه كه ما انجام مي دهيم حق است و هرچه كه شماانجام مي دهيد يا مي گوييد يا اقدام مي كنيد ناحق . اين نگرش آنها به ايران اين حتما" بايد يك جايي بشكند و به نظرمن در دولت نهم شكست يعني هيچ دليلي ندارد كه ايران كه به اذعان بسياري از كساني كه منصفانه قضاوت مي كنند حتي صليب سرخ كساني كه آمدند زندان هاي ما را ديدند وضعيت را از نزديك مشاهده كردند مرتب بايد در مصوبه حقوق بشر ناقض حقوق بشر معرفي مي گردد وآمريكايي كه تعداد زنداني هايش به نسبت جمعيت ايران بيشتر است و وضعيت زندان هايش بسيار بد است مشكلي نداشته باشد . به چه دليل چنين است ؟ ما هم به عنوان يك عضو سازمان ملل اين حق را داريم كه اعلام كنيم كه وضعيت آنجا اين طوري است در اينجا قانون اساسي ترسيم كننده سياست هاي كلان نظام است كه در هيچ كجاي آن تاكيد نشده است كه ما با دنيا دچار چالش باشيم يا برخورد كنيم بر عكس ما حتما" دنبال اين هستيم كه رابطه خوبي را با كشورهاي مختلف داشته باشيم ،كشورهاي ديگر هم حتما" كشوري را بيشتر مي پسندند كه به لحاظ سياسي در تصميم گيريهايش استقلال داشته باشد و توانمند باشد يعني اين توانمندي را داشته باشد كه تصميم را اتخاذ كند وبه همين خاطراست كه كشوري مثل اتريش كه بالاخره يك بخشي از جهان غرب است مي آيد قرارداد ??ميليارد دلاري صادرات گاز را با ما امضاء مي كند ، امروز اين ترديد در خود آن كشور ها هم وجود دارد . خب قطعنامه اول صادر شد دوم صادر شد ايران كه راه خودش را ادامه ميدهد كار امروز به جايي رسيده كه اينها مي گويند تا همين جا كه آمده دست نگه دارد يعني اينكه به صورت فعلي اش ما قبول داريم شما اين را مقايسه كنيد با سياست قبلي ، در سياست قبلي ما گدايي من اين كلمه را به كار مي برم چون واقعيت تاريخ ماست گدايي ، ??دستگاه سانتريفيوژ را مي كرديم كه حالا ?? تا داشته باشيم براي تحقيقات كه تحقيقات حق دانشمند ما است نيازكار آزمايشگاهي ماست گفتند امكان ندارد يك مورد هم امكان ندارد ، علتش همان است كه خدمتتان عرض كردم ، يعني كشورهاي ديگر فارغ از اينكه در آنجا نظام جمهوري اسلامي باشد يا شاهنشاهي اين فرصت را در اختيارمان نمي گذارند كه اقتدار ملي مان را بالا ببريم اقتدار ملي هم با ديپلماسي لبخند شكل نمي گيرد بلكه با تقويت مولفه هاي تاثيرگذار در اقتدار شما شكل مي گيرد و اين مولفه ها چيزي نيست كه ديگران در اختيار شما قراربدهند اين را بايد بدست بياوريد و بدست آوردنشان هم هزينه دارد .
ابتدا در مورد مثالي كه از زندان هاي آمريكا زديد ناگزيرم نكته اي را ذكركنم قطعا" مستحضريد كه مولفه هاي حقوق بشري يكي ازمبناهاش زنداني هاي سياسي است كه شايد در آمريكا وجود ندارد يعني بالاخره يك سري شاخص ها و آمارها بر اساس يك جزئياتي هم تنظيم مي شود من حالا اين را حاشيه بين فرمايشات شما گفتم اما در مورد تعريف اقتدار ملي كه غالبا" محل نزاع بين گروههاي سياسي است بطوريكه اقتدار ملي را در ارتباط تنگاتنگ حاكميت با مردم تعريف مي كنند و نيزدر اعداد وشاخص هاي اقتصادي ، اقتدار نظامي ، تعداد نظاميان يا حتي قدرت لابي منطقه اي كشورتلقي شما از مفهوم اقتدار ملي چيست ؟
حتما" اين منشوري چند وجهي است يعني اصلا" ما نمي توانيم بگوييم يك عامل تاثيرگذاريم خود پشتوانه ملي يعني به معناي مقبوليت حاكميت نزد ملت عامل بسيارتاثيرگذاري است فراتر از آن اگر شمااز مرزهاي كشورتان عبور مي كنيد و اين توانمندي را پيدا مي كنيد پشتوانه عظيمي را براي خود داشته باشيد مثل فرض كنيد حزب الله لبنان ، يعني اينكه شما برگ برنده ديگري را هم داريد ، يعني اينكه شما فراتر از اين پشتوانه عظيم ملت خودتان لبنان را داريد كه يك پشتوانه فراملي در منطقه براي خودتان تعريف كنيد اين بسيار بسيار مهم است كه در آن گوشه دركنار مرزهاي رژيم صهيونيستي كه يك در ميان اعلام مي كنند كه ما ايران را مي زنيم مراكزش را مي زنيم ، شما يك همچنين پشتوانه تعريف شده اي را داريد يا مثلا" رئيس جمهورتان مي رود فرض كنيد پاكستان مي رود مثلا" اندونري مي رود شور و عشق و علاقه مردمي كه نه ايراني اند نه تو منطقه ما هستند چرا اينجوري است ، كه به خاطر همين مواضع چرا ؟
ولي آقاي دكتر همان اندونزي در شوراي امنيت عليه ما راي مي دهد ؟
- خيلي خب من دارم عرض مي كنم ، اگر توجه به عرض بنده كرده بوديد اين سوال را نمي كرديد من عرض كردم كه ملتها ، اين نكته خيلي جالبي است همان مثال اندونزي كه دولت اندونزي درقبال فشار كشوري چون آمريكا مي آيد و موضع گيري مي كند رئيس جمهور اين كشور را، نمايندگان ملت را تحت فشار مي گذارند.
آقاي دكتر يك ايراد اينجا وجود دارد ، الان شما نگاه كنيد بخش عمده هم فكرهاي شما استدلالشان همين است آن چنان كه اگر آخرين مصاحبه رئيس جمهور را نگاه كنيد تاكيدش روي همين مساله است من خودم يك ديدگاه دارم فكر مي كنم كه ما در ميان توده هاي عرب به دليل آمريكايي ستيزي حاكميت و مخالفتي كه توده هاي عرب با آمريكائيها دارند محبوبيت داريم
اندونزي كه عرب نيست .
نه مثال زدم درمورد بقيه كشورهاي مسلمان درست هم همين وضعيت را داريم اما شما نگاه كنيد اين سياست چند تا اثر دارد همين طوري كه شما يك سري آثار مثبت اش را مي شماريد از طرفي بايد بپذيريد كه بين اين ملتها و دولتهايشان فاصله زيادي است يعني اين دولتها عمدتا نماينده اين ملتها نيستند و از قضا حالا فعلا" اين ها هستند كه حاكمند و اين ها باعث هزينه هاي زيادي مي شوند ما اين هزينه ها را در جاهاي مختلف مي بينيم يعني مثلا" آنها اصلا" طرح صلح خاورميانه را اساسا" اسلامي نمي دانند مي گويند به شما ايرانيها ربطي ندارد در لبنان مي آيند و مي ايستند پشت دولت سينيوره و باعث حضور دائمي آمريكائيها در منطقه هستند يعني مي خواهم بگويم ما به ازاي خارجي اين طرز تفكر بيشتر از آن كه به نفع منافع ملي ما و توسعه ملي ما باشد تنها در ايجاد يكسري هيجانات موثراست كه بله اگر يك روزگاري مي رسيد متناسب با افكار ملتهاي عرب و مسلمان دولتهاي آنها شكل مي گرفت به طور قطع يك همسويي به نفع اين نوع شعارهاايجاد مي شد و ما به آن اهدافمان مي رسيديم ولي اين جا من فكر مي كنم كه اين سياست ها هيچ سودي براي ما نخواهد داشت نظر شما در اين مورد چيست ؟
اين كه من عرض كردم پشتوانه ملت ها را به عنوان يكي از عوامل تاثيرگذار دراقتدار ملي داريم معني اش اين نيست كه دولتها را نداريم شما ملاحظه كنيد تحولات منطقه را مثلا" بالاخره همسايه ها به نظر من در عرصه سياست خارجي و امنيت ملي مهمترين ها هستند يعني ما اگر جنگي به ما تحميل شد از جانب عراق بود نه آمريكا ، خب شما ببينيددر همين عراق چه اتفاقي افتاده يعني امروز بالاخره همه در دولت مشغول هستند ديگر هركسي هم دنبال منافع خودش است از كشورهاي منطقه گرفته تا فرا منطقه اي از آمريكا تا انگلستان و عربستان درگير هستند ، و هر كه بالاخره سعي مي كند كه سهم بيشتري را بگيرد در اين ميان چه اتفاقي افتاده است دولت نوري المالكي را كه به كدام يك از اين كشورها نزديكتر است و چرا به عنوان يك نخست وزير درجهان عرب كشوري مثل عربستان حاضر نيست وقت ملاقات بدهد چرا ؟ براي اين كه مي گويد شما جزو جهان عرب هستيد ولي به ايراني ها نزديك هستيد، ما مي گوئيم آن پشتوانه ملتها تاثيرات خودش را روي دولتها چه بخواهند ، چه نخواهند خواهد داشت در بحرين كه كشور مستقلي است وقتي كمي فضا باز مي شود ، در انتخابات علاقه مندان ما به پيروزي مي رسند و در مجلس فشار مي آورندبه دولت در حمايت از ايران مي گويند اگر آمريكا به ايران حمله كرد آنها حمايت نكنند.
اما محور قدرتمندكشورهاي عربي از مصرتا عربستان با ما مساله دارند ؟
روابط با آنها به تدريج درست مي شود مثلا" بعد از موضع گيري آقاي احمدي نژاد در اين رابطه با مصر كه گفتند ما آماده هستيم فردا صبح سفارتمان را افتتاح كنيم اين به لحاظ سياسي يعني شليك كردن توپ در زمين مصريها ، بلافاصله وزير خارجه مصر اعلام مي كند ما قبول داريم با يك فاصله چند روزه نماينده شان به تهران مي آيد پيام مي آورد و اعلام مي كند كه ما آماده مذاكره هستيم براي برقراري ارتباط مي خواهيم عرض كنم كه مطالبات ملي در كشورها چه بخواهيد چه نخواهيد بر روي دولتها تاثير دارد ضمن اينكه سياست ما در ارتباطات با دولتها جنگ نيست يعني ما با كشورهاي منطقه طبق فرمايش كه مقام معظم رهبري فرمودند كه تاكيد داشتند به اينكه با كشورهاي منطقه به خصوص منطقه خليج فارس اصلا" برويد به طرف انعقاد قراردادهاي دو جانبه ، قراردادهاي امنيتي ، به دنبال همكاري هستيم.
ولي آنها در عمل از ما فاصله مي گيرند .
اين طبيعي است چون نگاه كنيد شما ? سال با بخشي از آنها گرفتار جنگ بوديد به طور مستمر دشمنان شما از آمريكا گرفته تا بقيه كشورهايي كه تبعيت مي كنند از سياست هاي آمريكا در گوش آنها خواندند كه ايران دشمن شماست ، يعني براي اعتمادسازي پروسه طولاني و بسيار مشكلي را در پيش داريم تا اعتماد كنند كه اصلا" ما ديد طمع به شما نداريم چرا كه اصلا" ما نه زمين كم داريم ، نه انرژي كم داريم و نه امكانات ديگركه چشم طمع داشته باشيم بنابراين اين اعتماد سازي قطعا" زمان گير بوده و سرمايه گذاري مي خواهد ، منتهي سياست ورويكرد ما قطعا " اين است كه اعتماد آنها را جلب كنيم .
حالا با در نظر گرفتن جميع اين شرايط شما وضعيت سياست خارجي مان را در شرايط حاضر ايده آل مي دانيد يا چه شكافهايي ، نقدهايي از ديدگاه خودتان به آن وارد مي دانيد؟ اين در واقع ناظر به اين است كه يك مجموعه سياست هايي در اين چند سال اخير اعمال شده مخصوصا" در مورد انرژي هسته اي كه گاه در راستاي يك سياست كلي نبوده است ، بالاخره در مورد سياست هم كه شما بخواهيد نسبت به درست وغلط بودنش بررسي كنيد بايد ببيند كه چقدر موثر بوده است ، چقدر فايده داشته و اين فايده مستلزم پرداخت چه هزينه هايي بوده است ؟ منتقدين شما باورشان اين است كه سياستهاي شما فاقد يك نگاه واقع بينانه در مسائل حوزه بين المللي بوده است ، يعني مي بينند به عنوان مثال تلقي طيف شما از ميزان همراهي روس ها و چيني ها كاملا" متوهمانه بود آنچنان كه آنها به قطعنامه هاي عليه ما راي دادند ، با اينكه براي رابطه مان با آنها هزينه هاي زيادي داديم ، اما حاصل اجماع آن كشورها عليه ما بود هرچند كه بعضي از دوستان شما اعتقاد دارند كه اين تحريم ها اين اجماع ها قبلا" هم وجود داشته ، اما مي بينيد كه يك تفاوت جدي با دوره قبل هست مثلا" داماتو را شما نگاه مي كنيد كه يك قانوني كاملا" آمريكائي بود و خيلي از كشورها دنيا به آن توجهي نمي كردند اما الان مي بينيم كه ژاپن ، روسيه ، چين همه اينها پشت اين داستان ايستادند منتقدين شما باورشان اين است كه مجموعه سياستهاي كه به كار برديد به دليل درك نادرست حوزه بين الملل و رويكرد به يكسري سياست هاي خاص خيلي هزينه زا شده است از طرفي شما اعتقاد داريد كه ما براي اين كار بايد هزينه بدهيم حد نهايي اين هزينه ها كجاست ؟ تا كجا بايد ايستاد ؟ شما در صحبتهايتان بحث شكستن اين را كرديد يعني الان بازي طوري شده كه آن طرف حريف ايستاده ما را بشكند و ماهم ايستاديم حريف را بشكنيم تلفات خيلي زيادي خواهيم داشت من مي خواهم يك تصوير روشني از فرجام اين داستان ارائه نماييد ؟
اولا" يك اصلي در روابط بين الملل وجود دارد و آن اينكه هر كشوري دنبال منافع ملي خودش است يعني به هيچ وجه اين انتظار را نداريم كشورهايي مثل روسيه و مثل چين منافع ملي خودش را در واقع گره بزند به منافع ملي جمهوري اسلامي ايران ، ممكن است در مقاطعي و در شرايطي و د رمسائلي اين تطابق به وجود بيايد در مورد در هر كشوري ممكن است به وجود بيايد. اما اين اصلا" به اين معنا نيست كه ما يك تعريف نادرستي داشته باشيم وتصورمان از ابتدا مثلا" اين بود كه كشوري مثل چين و يا مثل روسيه به عنوان عضو دائم شوراي امنيت حق وتودارند مثلا" در شوراي امنيت ازحق وتو استفاده مي كنندو اجازه صدور قطعنامه را نمي دهند اصلا" چنين تصوري وجود نداشت ما درتعريف ادامه اين راه صدور قطعنامه و رفتن به شوراي امنيت را خط قرمز تعريف نكرده بوديم براي اينكه جزو ملزومات گذر از اين گذرگاه صعب العبور يكي همين موضوع است چون آنان معتقدند وعزمشان را بر اين جزم كرده اندكه ايران نتواند به فناوري هسته اي دسترسي پيدا كند طبيعتا"آنها از همه توان خود استفاده مي كنند.در دوره اصلاحات بر عليه مان قطعنامه اي صادر نشده بود چون ما در آن مقطع گدائي بيست سانتريفيوژ را مي كرديم آنها نمي دادند ، در شرايطي كه شما هيچ نداريد خب حتما" برايتان كف مي زنند مي گويند عجب بچه خوب و سر به راهي است چون شما وارد خط قرمز نشديد . اينها مي گويند كشوري مثل ايران هميشه بايد دستش دراز باشد به كشوري مثل آمريكا نه اينكه خودش دسترسي پيدا كند به يك توانمندي كه او را بي نياز كند شما بايد مقايسه كنيد وضعيت حاضر را باآن مقطعي كه شما گدايي بيست تا سانتريفيوژ را مي كرديد وآنها موافقت نمي كردند امروز آنها اصرار دارند كه تا همين جا كه آمديد جلو كه مثلا" دوسه هزار تا است تا همين جا متوقفش كنيد بگذاريد همين جا بماند و ديگر جلوتر نياييد يعني بالاخره مي گويند متوقف كنيد ما هم متوقف مي كنيم مي گويند استپ ، استپ كه يكي از طرح هايشان است يعني توقف در مقابل توقف شما توقف كنيد ما متوقف مي كنيم آنها اصرار ندارد كه قطعنامه را ادامه بدهند علتش چيست علتش اين است كه قطعنامه اول صادر شد ، قطعنامه دوم صادر شد ايران يك كشور نيست كه با اين بادها بلرزد قطعا" فشار وارد مي شود تاثيرات خودش را دارد منتهي شما نگاه كنيد كشور ونزوئلا از آن طرف دنيا رابطه دوستانه با ما دارد مي گويد من مي آيم ?? ميليارد دلار يا يورو با شما قرارداد مي بندم همين اتريش است كه بعد از صدور قطعنامه دوم مي آيد اين كار را مي كند؟ علتش اين است كه اروپابه آينده اش نگاه مي كند
اما عملا" اين قراردادها به هيچ جا نمي رسد من يك صورت خيلي مفصلي از اين سرمايه گذاري ها دارم مثلا" ??? ميليارد دلار با ژاپني ها داشتيم در ميادين نفتي مان يا با بعضي از همين اروپايي ها داشتيم ولي مثلا" همين بحث خط ريل تهران - مشهد مي خواهم بگويم نهايتا" اين قراردادها به دليل همان فشارها هيچ نتيجه اي براي ما در پي ندارد؟
لزوما" اين نيست كه اتفاق بيفتد ممكن است كه همه هم سبقت بگيرند براي اينكه از قافله عقب نمانند اينكه بالاخره آدم بايد يك اصولي را براي خودش تعريف كند شما هم نمي گويد كه نداشته باشيم هر چند كه قطعنامه هم صرفا" محدود به مسائل هسته اي نيست ، قطعنامه اول و دوم را ملاحظه مي كنيد مي گويند كه ايران ضمن اينكه انرژي هسته اي را بايد ببندد و بگذارد كنار و بايگاني كند به دليل اينكه موشكهاي ايران برد مثلا" اروپا را دارد موشكهاي را جمع كنيد يعني يك لقمه راحت براي خوردن شويد علت اين كه صدام حمله كرد چه بود ؟ تحليلش اين بود كه در ايران بالاخره انقلاب شده ،ارتش به هم ريخته است ، قواي دفاعي وجود ندارد آنها وقتي كه نگاه مي كنند مي بينند كه اين كشور اين توانمندي را كه در خاصيتش بازدارنده است دارد مثلا" يعني امروز محاسبه اي كه رژيم صهيونيستي با توجه به تجربه تلخ جنگ ?? روزه به حزب الله دارد،كاملا" متفاوت است وقتي آقاي سيد حسن نصرالله بعد از جشن پيروزي مي آيد اعلام مي كند كه ما امروز مثلا" ??هزار موشك موشك داريم آمادگي داريم چند سال بجنگيم خب قطعا" اين امر نقش باز دارنده دارد ،عرض مي كنم كه زياده خواهي آنها به تعبير مقام معظم رهبري حدي ندارد فقط اين نيست امروز مي گويند هسته اي بعد از مسائل ديگري را مطرح مي كنند .
حد ايستادگي ما و حد هزينه ها را هم بفرماييد ؟
همين مقررات بين المللي يعني مقررات بين المللي وقتي اجازه نمي دهد كه شما بمب هسته اي داشته باشيد ما قبول داريم ما همان جا مي ايستيم .
در اين دعواي دو طرفه تا كجا مي ايستيم ؟
تا آنجايي كه بالاخره آنها هم بپذيرند كه مبناي مقررات بين المللي مهم ترين قاضي است براي حكميت در اين دعوا
با هر هزينه اي هم كه داشته باشد ؟
هر هزينه اي نمي دانم منظور شما از هر هزينه اي چيست.
- ببينيد مساله هسته اي به يك نقطه حساس رسيده و به تعبيري حيثيتي شده ، يعني اصلا" بحث قانون NPT وبحث حق كشورها نيست ، يعني اين كه ، آن طرف تلاش كرده بازي را به شكلي بچيندكه خيلي از كشورها را هم همراه خودش كند اين طرف هم ، ما دوتا مساله داريم يكي مساله داخلي ماست كه واقعا" توده هاي ما نيازمند بوده ، بخش عمده اي از آنها اساسا" مسائل شان معطوف به نيازهاي اوليه اي چون اشتغال ، مسكن و ... است از طرفي اين مساله هم در واقع هزينه هايي دارد كه در درازمدت مي تواند روي زندگي آنها تاثير گذار باشد .اگر اجماع جهاني مورد نظر آنهاحاصل شود ما چه مي كنيم ؟
ببينيد اينكه آمريكا مي گويند اجماع جهاني قطعا" يك حرف بي ربطي است جنبش عدم تعهد با حضور 118كشور دركنار ماست حتي اگر نصف آنها را پشتيبان جدي خود فرض كنيم مثلا" ?? كشوري است كه در قطعنامه هاي متعدد حمايت جديشان را از فناوري هسته اي ايران ابراز مي كنند اصلا" اجماع جهاني نيست بالاخره آمريكا در شوراي امنيت مشخص كرده است كه زور مي گويد زورش را هم را اعمال مي كند وكار خودش را انجام مي دهد به لحاظ اهرم هاي قدرتي كه در اختيار دارد كشورهايي مثل فيجي و غنا و اين كشورهايي كه معطل چند ميليون دلار هستند را نيز با خود همراه مي كنداز طرفي كشورهايي مثل چين روسيه هم اين تندروي آمريكا را قبول ندارند منتهي در عين حال سياستگذاريشان در اين حوزه معطوف به منافع خودشان است .
اگر مجموعه مسائل سياست خارجي مان را در نظر بگيريم چيزي همه اين سوالها و پاسخ ها را دراين حوزه به هم وصل مي كند مساله رابطه با آمريكا ست ، با همه حواشي اش كه در اين چند ساله گذشته بوده و البته ديدگاه هاي متعددي و متكثري هم در اين زمينه وجود دارد از ديدگاه هايي كه معتقدند كه رابطه با آمريكا كليدحل مشكلات ما است از اقتصاد تا سياست ديدگاه هائي كه نزاع مستقيم با آمريكا را هويت نظام سياسي مان مي دانند ولي ديدگاه هاي متعادلي هم وجود دارد مبني بر اينكه به هر حال ما دوستان ، دشمنان و مخالفين را در ميان همسايگان مان داريم كه غالبا" از عدم رابطه ايران با آمريكا متنفع هستند هم از نظراقتصادي كه به آنها ماهيت واسطه مي دهد وچه ازنظر سياسي كه بالاخره رانت هائي كه از آمريكا وما مي گيرند همين طوراز رژيم صهيونيستي حداقل منافع حاصل از اين وضعيت براي آنهاست درخود آمريكا هم لابي هايي هستند كه فعاليت مي كنند برعليه ايران دامنه فعاليتهاي اين ها هم غالبا" معطوف به اين هست كه رابطه ايران و آمريكا به هيچ وجه شكل نگيرد ، علاوه براين البته از سوي ديگر اين ديدگاه هم هست كه خب ما اگررابطه با آمريكا داشته باشيم قطعا" يكي از مسائل پيش نيازحل مساله رژيم صهيونيستي خواهد بود يعني ممكن است آنجا ما مجبور شويم امتيازاتي بدهيم مجموعه اين مسائل صورت مساله ايران با آمريكاست من پرسشم در واقع اين است كه جمع بندي كلي نظام در وضعيت حاضر از رابطه آمريكا چيست ؟ و اين مساله آيا اساسا" مثل هر مسا له ديپلماتيك ديگر تابع زمان است يا يك در واقع تبديل مساله هويتي براي نظام شده است ؟
من فكر مي كنم تا زماني كه آمريكا انقلاب اسلامي را باور نكرده وهنوز در حال وهواي ايران با ?0 هزار مستشار آمريكائي هست وضعيت همين خواهد بود . يعني آمريكا بايد واقعيت جديد را بپذيرد اين نكته به نظر من نكته اي است بسيار مهم و كليدي اينكه شما ملاحظه مي كنيد در صحنه عراق جمهوري اسلامي ايران رسما" پذيرفت در ميز مذاكره رسمي با آمريكا بنشيند به خاطر همين نكته بود كه عرض كردم ، آمريكا پذيرفت كه در بحران عراق كه او را در يك باتلاق جدي گرفتار كرده است بالاخره يك قدرتي به نام جمهوري اسلامي ايران وجود دارد كه تاثيرگذار است و آمريكا احساس مي كند نيازمند اين كشور است براي رهايي از اين باتلاق ، ديگر اين گونه نيست كه آمريكا از آن بالا به ما نگاه كند ما از آن پايين و احساس كند كه مثل خيلي از كشورهايي كه آمريكا به آنها اين گونه نگاه مي كند ، هر آنچه را كه مي گويد بايد اجرا شود و كشور ها هم بايد تابع نظرات آمريكاباشند اين تغيير ديد ونگاه آمريكا نسبت به جمهوري اسلامي ايران به نظر من يك مسئله ي كليدي و بسيار مهم است نكته دوم كه ما طبق قانون اساسي در جغرافياي سياسي دنيا تنها زندگي نمي كنيم طبق جغرافياي سياسي ما پيوند خورده ايم با مسلمانان جهان ، پيوند خورديم با مستضعفين جهان ، پيوند خورديم با تحولاتي كه در جهان مي گذرد ، و احساس مسئوليت و تعهد داريم نسبت به مسائل جهاني آن گونه كه در قانون اساسي آمده است ، در چنين شرايطي وقتي همه ي اين سياست هايي كه آمريكا دارد امروز اعمال مي كند ، سياست هاي ظالمانه و خصمانه اي است كه بايد حتما"يك حمايت همه جانبه از رژيم صهيونيستي شود كه انسانها را روزانه در سطح انبوه به قتلگاه مي برد زن ، كودك را بمباران مي كند و اين فجايعي كه در فلسطين مي گذرد وما به دليل اينكه مي خواهيم با آمريكا رابطه برقرار كنيم ، بايد در مقابل اينها سكوت كنيم و يا موضع گيري كنيم ، اگر موضع بگيريم ومخالفت بكنيم كه همان خواهد بود كه امروز هست و مگر مشكل امروز ما چيست ؟ اين است كه ايران مخالفت مي كند با سياست هاي آمر يكا ، در منطقه و در جهان و حرف مي زند و اين جرا ت وجسارتها را دارد كه سياستهايش را و مواضعش را رسما" اعلام مي كند خيلي از كشورها مخالفند ولي جرات ندارند نمي شود كه ما بگوئيم چشمهايمان را مي بنديم و هر كاري كه مي خواهيد انجام بدهيد . يعني نكته دوم در رابطه با آمريكا به نظر من همين نكته است كه تا زماني كه اين سياست هاي در واقع ظالمانه و غيرمنطقي عليه بسياري از كشورها ، بخصوص كشورهاي جهان اسلام به اين گونه ادامه دارد ما نمي توانيم آنچنان كه قانون اساسي مان اجازه نمي دهد ، ونيز باورهاي ديني مان سكوت كنيم ، بعضي ها فكر مي كنند كه اين موضع گيري عليه منافع ملي ماست بعد مي آيد مقايسه مي كنند كه آيا بايد منافع ملي را ترجيح داد يا اين مسائلي كه برمي گردد به مسائل عقيدتي ما ، اتفاقا" اين عين منافع ملي ماست .
اين نكته آخر را مبسوط تر توضيح دهيد
بله وقتي شما برايتان مهم است كه در آن گوشه دنيا در لبنان يك ملتي و يك جماعتي حامي شما باشند و وقتي كه مي ايستيد و مقاومت مي كنند در واقع از منافع ملي شما وامنيت ملي شما دفاع مي كنند آنچنان كه در لبنان هم اين اتفاق افتاد اين به خاطر مواضع شماست ، اگر شما در مقابل ظلمي كه به ملت فلسطين ولبنان صورت مي گيرد از آنان حمايت مي كنيد آنها هم عاشق چشم و ابروي شما نيستند كه از شما دفاع كنند اين كه سينه ي يك جوان لبناني در مقابل تير اسرائيل و آمريكا سپر است .همين پيشاني بند حضرت امام ( ره ) وهمين شعارهاي انقلابي نتيجه آن حمايت هاست .
آنها از ما دفاع مي كنند يا از خودشان ؟
اينها هر دو به هم تنيده است . يعني آنها دفاع مي كنند از تماميت ارضي شان ، از حيثت شان از كرامت شان و اين دفاع در واقع به يك معنا دفاع از تماميت ارضي ما ، امنيت ما است ، به دليل اينكه آنها همان بينش را وهمان شعارها را مي دهند و حتي تاوان اين حمايت را پرداخت مي كنند يعني آنها اگر فردا بيايند موضع عليه جمهوري اسلامي اتخاذ كنند خب حتما" ديگر اين فشارها به آنها نمي آيد بنده يا جمعي از همكاران بعد از پايان جنگ سياسي از طرف مجلس به لبنان رفتيم در بيروت ، لبنان كه همه اش 10هزار كيلومتر است در همان بيروت كوچك ، اينها آمدند با بمب هاي ليزي تمام مواضع حزب الله را زدند و منهدم كردند و در دو قدم آن طرفتر مواضع مسيحي ها و بقيه هست تكان هم نخورده است ، حزب الله اگر حوزه اش را تغيير داده بود خب حتما" مورد تعرض هم قرار نمي گرفت.
منتقدين شما يك بحثي دارند در مورد همين بحث حزب الله و دفاع از آن يا دفاع نكردن ازآن كه يك سري فوائد دارد ويك سري هزينه ها ، مخالفين مي گويند فوائدش همين باشد كه شما اشاره كرديد يعني ما خط مقدم جبهه و آن چيزي كه تحت عنوان دشمن ماست را برديم نزديك مرزهاي خودشان از آن طرف در مورد هزينه هايش مي گويند كه به هر حال عربستان ، اردن ، مصر و اكثر كشورهايي قدرتمند ي كه پشت دولتي ايستادند كه نقطه مقابل حزب الله است اساسا" يكي از دلايل عمده مخالفت شان و همسوئي شان با آمريكا در سياست هاي منطقه اي شان همين سياست ايران در لبنان است دو م اينكه شاه بيت خيلي از كه آمريكا عليه ما همين مسائل لبنان است يعني در مقابل آن فايده اين هزينه ها هم هست ؟ يعني شما داريد بحث مي كنيد كه حمايت ما عقلاني است به نفع منافع ملي ماست منتقدين هم اين ديدگاه را دارند بالاخره اين طوري نيست كه دو ديدگاه درست باشد يكي از اين دو تا به نفع منافع ملي ماست .
شما آنجا را اصلا" هم داستان ندانيد و در آنجا پس از پايان جنگ سي وسه روزه كشوري مثل قطركه فرض بر اين است كه درميان كشورهاي عربي با آمريكا رابطه اي ويژه دارد ، دهها ميليون دلاركمك به لبنان فرستاد ، حتي كشور مثل امارات به همين صورت ، يعني مي خواهم عرض كنم كه آنجا اولا" هم داستاني نيست ، عربستان احساس مي كند كه بالاخره نفوذ ايران به عنوان يك كشور غير عرب درمنطقه ي عرب نشين چون كشور لبنان بيشتر از نفوذ خودش به عنوان يك كشور مدعي قدرت در منطقه است از اين روست كه مخالفت مي كند و سعي مي كند اين اتفاق نيفتد ، يعني آنها وقتي مي بينند در يك كشوري مثل لبنان و عراق مثل خيلي از كشورها كه كشورهاي عربي هستند ايران نفوذش بيشتر از عربستان است يعني عكس العمل آنها يك عكس العمل طبيعي است منتهي اين كه شما بخواهيد خط دفاعي خودتان در كنار مرزهايتان ترسيم بكنيد قطعا" يك اشتباه استراتژيك است .
درمورد عراق به نظر مي رسد سياست خارجي ما ، دچار يك تناقض است . از يك طرف دوستان ايران آنجا در حاكميت قرار گرفتند و به طريق اولي بايستي از آنها حمايت كرد در حالي كه برخي در ايران طرز فكرشان اين است كه اگر آمريكائي ها بتوانند آنجا را ساماني بدهند و امنيتي ايجاد كنند مي آيند سر وقت ايران ، به نظر شما مسائل ومنافع ملي كدام را انتخاب مي كنند وما عملا" به چه سمتي مي رويم؟
آنچه كه مهم است اينكه يك ملت دولت مسلماني مثل عراق در كنار مرزهايي ما وجود دارند ، اراده سياسي ما بعد از چندين دهه ديكتاتوري صدام اين دولت روي كار آمده است مگر تصميم گيري ملي عراق را كسي انجام داده ، همان ملتي كه قانون اساسي تصويب كردند مجلس را با آراء خود راي شكل دادند ، ما حتما " از حاكميت ملي كشورهاي اسلامي حمايت مي كنيم يعني علت دفاع و حمايت جمهوري اسلامي ايران از دولت آقاي مالكي اين است كه اين دولت برخاسته از اراده ي سياسي ملت عراق است اين كه ما پذيرفتيم با آمريكائي ها مذاكره كنيم به همين دلائل است به لحا ظ اين كه دولت عراق مكرر بر مكرر ومصرانه از ما خواسته كه بيائيدو با آمريكائي ها مذاكره بكنيد كه ما از اين حالت بسيار سخت بتوانيم خارج شويم ممكن است براي آمريكائي ها راه نجات آبرومندانه باشد كه بالاخره از اين منطقه نيروهايش را كم كند وخارج شود كه مجلس آمريكا همين بر اين نكته تاكيد دارد ولي آنچه كه براي ما يك اصل مطرح است حمايت از اراده سياسي ملت عراق است .
ما پذيرفتيم كه با آمريكا گفتگو كنيم براي منافع ملت عراق ، ولي حاضر نيستيم براي منافع خودمان اين كار را بكنيم. حالا من مي خواهم بدانم وقتي مي پذيريم برويم با آمريكا گفتگو كنيم راجع به امنيت عراق معني اش اين است كه ما از يك توانايي در كمك برقراري به امنيت عراق برخورداريم معنايي بعدي اين جمله اين است كه اگرحوزه نفوذ ما بخشي از توده هاي عراق و همينطور حاكميتي كه ازدوستان ما هست ، مي باشد. آنها خودشان اساسا" دنبال اين هستند كه اين امنيت را به وجود بياورند پس فلسفه ي اين گفتگو چيست ؟ يعني ما به طور ضمني پذيرفتيم كه ما غير از ساختار حاكميتي عراق وكساني كه حاكميت هستند و توده هاي شيعه با يك سري گروههاي ديگر ارتباط داريم كه حالا مي توانيم با آمريكا گفتگو كنيم تا مسائل حل شود در صورتي كه مي دانم عملا" هم هيچ اتفاقي بعد از گفتگوي ما نيفتاده است ، يعني بحران بيشترهم شده است ، بحرانهائي كه توسط گروههاي عرب در اين منطقه تشديد مي شود، نظر شما در اين مورد چيست ؟
ببينيد اين آغاز راه است شما مي دانيد در مسائل بحراني گاهي چند ماه و چند سال مذاكره مي كنند اين نيست كه يك دور مذاكره ي ايران و آمريكا پايان ماجراست ، تازه آغاز مقدمات مسئله است ولي همين كه يك ابر قدرت مي پذيرد و اعتراف مي كند يك قدرت منطقه اي مانند ايران آنقدر تاثيرگذار است كه بالاخره مصرانه مي آيد و مذاكره مي كند . و درواقع آنچه كه گذشت ، يك قدرت نمايي براي ايران بود ، اين قطعا" قدرت نمايي سياسي است . يك ابر قدرتي كه مدعي حاكميت جهاني است در قضيه عراق رسما" از ايران مي خواهد كه بيايد مذاكره كند براي حل مشكلات موجود قطعا" ازنظر قدرت نمايي سياسي مبتني است بر منافع ملي ايران است و هم اين كه سياست ما تقويت دولت عراق است چراكه دولتي است برخاسته از اراده سياسي ملت عراق ، اين هم در راستاي منافع ملي ماست و سوم اين كه اگر در كنار مرزهاي ما آرامش و امنيت برقرار شود به نفع امنيت ملي ماست ، اين كه ديگر كاملا" مشخص است بنابراين با توجه به دلايل متعدد دقيقا" تامين كننده ي منافع ملي ماست .
مخالفين سياسي شما مي گويند جريان سياسي شما به راحتي با آمريكا كنار مي آيد
اگر به راحتي كنار مي آمديم كه خيلي راحت اصرار آنها در سطح رئيس كشور يا در سطح وزير خارجه را مي پذيرفتيم . ما نشان داده ايم كه به راحتي كنار نمي آييم ، مبناي ما منافع ملي ماست ،كه هم چنان به قوت خود باقي است ما اگر مي خواهيم به راحتي صحبت كنيم نيازي به كشور عراق نبود . بالاخره يك جايي مشخص ميكرديم و صحبت مي كرديم بنابراين اين در واقع قدرت نمايي كه آمريكا اصرار كندكه بنشينيم ومداكره كنيم .