[ گفتگو با حبيبي دبيركل حزب مؤتلفه ]
ماهنامه الکترونیکی رونا: محتوي ديني؛ لازمه كار حزبي در ايران
در دفتر مركزي حزب موتلفه اسلامي با ما گفتگو كرد . حبيبي در اين مصاحبه ضمن اشاره به سابقه شكل گيري حزب موتلفه اسلامي قبل از انقلاب به تجربه حزبي بعد از انقلاب ، مولفه هاي لازم براي موفقيت حزبي در ايران به نقش و كاركرد دين در شكل گيري احزاب ، جايگاه اپوزيسيون قانوني در نظام جمهوري اسلامي پرداخت.
مجموعه گفتگوهای این شماره ماهنامه رونا در مورد احزاب است كه اين موضوع از زوایای مختلفی قابل بحث و بررسی است و داوری های مختلفی هم در خصوص میزان موفقیت و عدم موفقیت احزاب در بستر تاریخی ایران صورت پذيرفته است شما به عنوان دبیر کل یکی از با سابقه ترين احزاب ايراني در فضای کنونی كشور روند توصیف گونه ای از حزب تحزب در قبل و بعد از انقلاب با عنايت به مؤلفه های تأثیرگذار بر آن ارائه بفرمائید تا وارد بحث اصلی شویم ؟
تحزب در دنیا و در کشور ما سابقه تاریخی مشخصی دارد و در مورد کشور ما بخصوص باید قبول کرد که با وجود اینکه سابقه تحزب نسبتا" طولاني را داريم ، اما بسیاری از مردم ممکن است که از عضویت در احزاب خودداری کنند و علاقه ای هم نداشته باشند كه اين ممکن است ناشي اثرات منفی از عملکرد برخی از احزاب که در تاریخ ما ثبت است ، باشد اما من معتقدم که اینکه عده ای دور هم جمع شوند و برای تحقق نیتی به کار دسته جمعی بپردازند به امید اینکه با این کار دسته جمعی راندمان کارشان بالا برود و تحقق نیت شان بهتر صورت بگیرد یک موضوع عقلی است. این مسئله مسلمان و غیر مسلمان هم ندارد و حتی در اموری که ممکن است سیاسی هم نباشد و ماهيت خدماتی و خیریه ای داشته باشد در آنجا نيز اگر گروههایی و افرادی دور هم جمع شوند و سرمایه هایشان را روی هم بگذارند ، برنامه مشترک داشته باشند و با یک سیستم جمعی به سراغ حل مشکلی بروند که به نظر آنها باید رفع شود با اقدامات جمعی نتیجه کارشان خیلی بهتر است تا اینکه همین افراد متفرق از هم بی اطلاع از هم و بی برنامه و بدون داشتن یک سیستم به صورت انفرادی دنبال حل همان مشکل بروند بنابراین کار جمعی کردن اصولاً برای تحقق نیاتی که ذهن افراد است در تقریباً همه موارد اجتماعی و سیاسی به عنوان یک کار عقلی باید تلقی شود همین دو ، سه روز پیش روایتی از پیامبر اکرم می خواندم که فرموده بودند آن افرادی که برای انجام کار معنوی دسته جمعی حرکت می کنند و حتی وقتی که دور هم نیستند هم به فکر کار دسته جمعی هستند اینها مورد عنایت ویژه خداوند هستند اهميت کار تشکیلاتی را از همین روایت به خوبی می شود استنباطش کرد. مطلب بعدی اینکه مخصوصاً بعد از انقلاب تحزب و ایجاد حزب یک موضوع و مقوله قانونی است و مبتنی بر قانون اساسی است اصلاً به سلیقه افراد ارتباطی ندارد حالا اگر قرار باشد که من به عنوان دبیر کل تشکیلاتی که بیش از 44 سال از تاسیس آن می گذرد به همین مقوله تحزب و تشکیل حزب اشاره ای داشته باشم خوب است که در پاسخ قسمتی از سؤال شما این را هم گفته باشم که در سال های 41 و 42 در آن قائله انجمن های ایالتی و ولایتی حضور مرجعیت در مسائل سیاسی خصوصیت مهمی پیدا کرد، البته عده قابل توجهي از مراجع ما در طول تاریخ در کارهای اجتماعی و سیاسی دخالت کرده اند و کار سیاسی و اجتماعی را با تفکر دینی مرتبط مي دانستند اما در آن قائله انجمن هاي ایالتی و ولایتی حضور تقریباً همه مراجع در آن زمان برای برخورد با آن لایحه رنگ و بوی جدیدی به ورود مذهب در سیاست داد. در مورد قرن اخیر باید گفت که از سال 40 و 41 با به وجود آمدن اين مسائل راه برای ورود بیشتر علمای دین در مسائل سیاسی باز مي شود و اين آغاز یک مقطع کاملاً درخشان و برجسته است. همان زمان تعدادي از هیئت های مذهبی هم ضمن عزاداری و اجرای برنامه های خاص مذهبی می بینیم که بیشتر از گذشته در مسائل سیاسی وارد شده اند این هیئت ها بعضاً با علما و مراجع ارتباط داشتند و در جلسه ای که سران هر سه هیئت در منزل امام بودند اما هیچ کدامشان نمی دانستند که هیئت دیگر در آن بیت هستند حضرت امام فرمودند که شما چون هدفتان مشترک است چرا با هم به صورت به اصطلاح مؤتلف کار نمی کنید خوب است که با هم ائتلاف داشته باشيد ، مرحوم شهید عراقی در همان جلسه پیشنهاد می کنند که از این به بعد با ائتلاف کار خواهیم کرد اما اگر شما مصلحت می دانید اسم این هیئت های سه گانه را بگذارید هیئت های مؤتلفه اسلامی بنابراین وجه تسمیه هیئت های مؤتلفه اسلامی که اولین اسم آن تشکل جدید است مربوط می شود به اوائل سال 1342 و بعد از آن قائله مهم انجمن های ایالتی و ولایتی که عملاً محافل مذهبی رنگ سیاسی شان در آن داستان بیشتر شد و بلافاصله هم با تشکل و اتحاد و ائتلاف مورد پیشنهاد مشخص حضرت امام اعلام موجوديت كردند هیئت های مؤتلفه اسلامی در واقع یک کار ویژه حزبی انجام می داد منتهی حزبی که محتوای دینی دارد و کار سیاسی را با محتوای دینی انجام می دهد، این مقوله خیلی مقوله مهمی است که ما در واقع یک تجربه را آغاز کردیم در آن زمان مبتني بر اين ديدگاه که حزب می تواند، محتوای کامل مذهبی داشته باشد و کار سیاسی هم انجام بدهد و موفق هم باشد حالا من معتقدم که این تجربه خودش در داخل کشور ما یک تجربه شاخص و برجسته ای است برای فعالیت های حزبی كه نمادش هیئت های مؤتلفه اسلامی است. در همان سال 1342 می بینیم که حادثه عظیم 15 خرداد اتفاق افتاد و بعد از 15 خرداد جو رعب و خفقان حاکمیت كامل پیدا کرد. بعد از آن کشتار عظیم هیئت های مؤتلفه به دلیل ماهیت مذهبی و اینکه پشت سر مرجع حرکت کنند از آن حادثه عظیمی که عده زیادی از سیاسیون را یا مرعوب کرد یا مأیوس کرد به طوري كه تعدادی از افراد شاخص سیاسی یا بعضی از تشکلهای سیاسی تحت تأثیر همان ارعاب رژیم قرار گرفتند و به این نتیجه رسیدند که کار سیاسی دیگر جواب نمی دهد. اینکه در همان زمان اساسنامه مشخص برای تشکیلات مؤتلفه اسلامی و مرام نامه مشخص نوشته می شود و در این اساسنامه این جمله معروف وجود دارد كه مربوط به سال 1342 است که « ما به دنبال تشکیل جامعه نمونه اسلامی هستیم » یعنی ما با این تشکل و با این محتوا ، با این مرام نامه و با این اساسنامه نه تنها در مقابل مسائل حکومتی ، سیاسی و اجتماعی بي تفاوت نيستيم بلکه توانمان را برای تشکیل جامعه نمونه اسلامی به کار می گیریم . از آن کشتار عظیم 15 خرداد تشکیلات نه اینکه مأیوس نمی شود بلکه با ادعای جدید یعنی تشکیل جامعه نمونه اسلامی آن هم با آوردنش در اساسنامه اعلام موضع می کند خود این مقوله به نظر من بسیار قابل توجه است اینجا بحث اینکه چند فرد جدا از هم همکاری کنند مطرح نیست افراد دور هم جمع می شوند تشکیلات درست می کنند و این تشکیلات ادعا می کند که ما می خواهیم جامعه نمونه اسلامی داشته باشیم . در همین تشکیلات مرحوم شهید مطهری بعد از حادثه 15 خرداد در یکی از جلسات اینطور می گویند که حالا رژیم جو ارعاب و یأس را حاکم کرده در داخل کشور ما باید چند نفر از سران رژیم را به خاک بیفکنیم تا این جو رعب و یأس را بشکنیم . حضرت امام در آن زمان در ایران نبودند و تبعید شده بودند بنابراین بخاطر اینکه این به خاک افکندن وجهه شرعي پيدا كند چند نفر از سران رژیم شاه که مورد توصیه مرحوم شهید مطهری در جلسات مؤتلفه هستند انتخاب مي شوند و ملاقاتی ترتيب داده مي شود که نماینده مؤتلفه با مرحوم آیت ا لله العظمی میلانی در مشهد داشته باشد که مرحوم آقای سید تقی خاموشی از موسسین مؤتلفه این مأموریت را به عهده می گیرند و به مشهد می روند و کسب تکلیف و استفتاء به عمل می آورند می گوید ما این تشکیلات هستیم و معتقد شده ایم که باید علیه رژیم شاه كار مسلحانه كرد و چند نفر از سران آنها را به خاک انداخت تا این جو بشکند. از ایشان سؤال می کند آیا ما چنین اجازه ای شرعاً داریم یا نداریم چون مؤتلفه گفتند با محتوای اسلامی کاری بی اجازه شرعی هم نکرده و نمی کند و بعداً هم نخواهد کرد یعنی ما برای کارهای مهم خود در مؤتلفه همین الان هم این انقیاد را داریم که بدون مجوز شرعی به کار سیاسی هم حتی نمی پردازیم . به هر صورت حضرت آیت الله العظمی میلانی می فرمایند که من این اجازه را می دهم حتی در حد زدن شاه هم اجازه می دهم . در همین جلسه دوستان مؤتلفه در جلسات بعدی برای دست پیدا کردن به اسلحه تصميم گيري مي كنند ، در مورد برخورد با سران رژیم شاه باید گفت که بعد از اینکه رژیم شاه در 15 خرداد مطمئن شده بود که دیگر مخالف عرض اندام کننده ای در مقابلش نیست و متاسفانه عده ای از سیاسیون هم یا مرعوب یا مأیوس شده بودند و تشکیلاتی مثل جبهه ملی ، 15 خرداد را به عنوان شورش کور تلقی کرده بود در چنين شرايطي مؤتلفه دنبال اهدافش همچنان به سرعت پیش می رفت، مؤتلفه آن زمان تشخیص داد که فقط رژیم شاه صدای گلوله را به رسمیت می شناسد و زبان گلوله را می فهمد وگرنه بديهي است كه در هر مقطعی از مبارزه کار مسلحانه ضرورت ندارد و کار مسلحانه بعد از انجام کارهای فرهنگی ، اجتماعی و سیاسی اصولاً پاسخ می دهد اما در هر صورت این تصمیم را بعد از این استدلال گرفتند و اعدام انقلابی حسن علی منصور که لایحه شبه کاپیتالاسیون را ایشان برده بود به مجلس و تصویب کرده بود و وابستگی خودش و خانواده اش به استعمار غرب موضوع تاریخی بسیار روشنی است صورت پذيرفت. بنابراین انجام آن کار مسلحانه در آن جو بسیار شدیدی که علیه مبارزات سیاسی و حرکت های سیاسی حاكم شده بود با یک کار تشکیلاتی حزبی انجام شد و اگر قرار بود یک نفر و چند نفر یا حتی صدها نفر جدای از همدیگر، بدون ارتباط با همدیگر، بدون برنامه ریزی و بدون اتکا به یک سیستم هرکسی برای خودش یک تصمیمی بگیرد اولاً این تصمیمات طبیعتاً متناقض از آب در می آمد، و راندمانش هم مسلماً خیلی کم مي شد. بنابراین با ذکر این مثال ضمن اشاره به تاریخ تأسیس مؤتلفه به عنوان یک تشکیلات حزبی تاكيد مي كنم که آن کار عظیمی که جو رعب و یأس را در کشور با شلیک گلوله به منصور شکست به عقیده من نتیجه کار حساب شده تشکیلاتی بود .
وضعيت را در دورهءبعد از انقلاب بررسی نکردید، این نکته راکه مؤتلفه در میان احزاب فعال موجود شاید بشود گفت تنها حزبی است که هم تجربه اپوزیسیون به معنای مخالف جدی نظامی را دارد هم تجربه بیست و شش و هفت سال حضور در بدنه حاکمیت را این دو تجربه را می خواستم حالا در پرداختی که به وضعیت مؤتلفه در بعد از انقلاب و وضعیت تشکیلاتی احزاب بعد از انقلاب خواهید داشت ، تبيين بفرمائيد و حد و حدود مبارزات اپوزیسیون را هم تعریف نمائيد ؟
ببینید من برای اینکه به این سؤال شما پاسخ متناسب با فعالیت های روزمان هم داشته باشم،اشاره اي دارم به حدود دو سال پیش كه ما با یکی از روسای مجلس یکی از کشورهای منطقه به دعوت حزب آن شخصيت سياسي ملاقاتی داشتیم بدون اینکه قبلاً هم پیش بینی کرده باشیم آنجا یک بحث ایدئولوژیک مطرح شد و آن رئیس مجلس گفتند که ما اصولاً دخالت دین در سیاست را مجاز نمی دانیم کار دین کاملاً جداست کار سیاسی هم کاملاً جداست ما به ایشان در مقابل گفتیم که خب الان همین مقوله مبارزه با آمریکا همین مقوله به اصطلاح برخورد با غده سرطانی اسرائیل را که مورد علاقه شما است با عنايت به وضعيت حزب غیر دینی شما و حزب دینی ما ،در موردش می خواهیم بحث كنیم با اين پرسش که پیش بینی موفقیت ما در این مورد با اتکا به کدامیک از این تفکرات قابل تحقق می باشد؟ گفتیم می توانیم به ناسیونالیسم عربی که شما به آن اعتقاد دارید تکه کنیم خب بقیه مسلمان ها از این دور خارج اند ما می توانیم با ایرانی بودن بگوییم این مبارزه ادامه پیدا کند فقط يك كشور می شویم با 70 میلیون نفر جمعیت ولی اگر بیاییم همین مبارزه ، همین هدف را با پشتوانه عظیم مردمی یک میلیاد و پانصد میلیون مسلمان ادامه بدهیم و کار حزبی و تشکیلاتی را با اتکا به همین تفکر مذهبی شکل بدهیم آيا راحت تر به هدف نمي رسيم. خُب سؤال ما این است که کدامیک از این دو بهتر جواب می دهد . ما به ایشان گفتیم که ما در حزب مؤتلفه یکی از مواردی که ثابت کردیم این است که می شود تشکیلات حزبی با محتوای کامل اسلامی داشت و در دوره مبارزه با یک رژیم غاصب کاملا" موفق بود. احزاب دیگر هم در داخل کشور داشتیم بعضي از آن ها هم ممکن است مذهبی و بعضی از آنها غیر مذهبی باشند اما من به ایشان این نكته را گفتم که کارنامه ما در حزب مؤتلفه برای برخورد با رژیم شاه با داشتن محتوای خالص مذهبی یک کارنامه کاملا" درخشان است و شما هم از ما تعریف می کنید بنابراین با حزبی با داشتن محتوای مذهبی می شود یک دوره سخت مبارزه را علیه کسانی که با اسلام و دین مخالفند شکل داد و ما معتقدیم که قبل از انقلاب این حادثه واقع شد. اگر ما محتوای دینی مبارزه علیه رژیم شاه را خواسته باشیم از اصل مبارزه بيرون بیاوریم دنبال هر عاملی که برای موفقیت علیه رژیم شاه باشيم به نظر من به بن بست برخورد می کنیم ما در قبل از انقلاب با مارکسیست ها هم همین مبارزه را داشتیم. گفتیم که فعلا" در مورد مسائل اصیل دینی بحث نمی کنیم بحث من با شما این است که می خواهیم با کمک مردم رژیم شاه را ساقط کنیم، هدف ساقط كردن رژیم شاه با پشتوانه مردم است شما بفرمایید که به جای محتوای اسلامی چه می توانیم بگذاریم که مردم به ما بپیوندند و با همین محتوا از هرگونه فداکاری هم خودداری نکنند یعنی فقط به تظاهرات خیابانی نه ، پای کشتن شدن هم بایستند، پای زندان رفتن بایستند ، پای محروم شدن از شغل شان بایستند و سختی های متعدد و متنوع یک مبارزه را تحمل کنند تا موقعی که به هدف برسند. شما اگر به جای اسلام به آنها می گفتید هر چیز دیگری را بگذارید همان مواضعی را که شما می گویيد بگذارید، چند درصد از مردم حاضرند که به خاطر آن محتوايی که شما می گویید یک سیلی بخورند يا کشته شوند؟ پاسخي نداشتند بدهند بنابراین در آن صحبتی هم که با آن رئیس مجلس داشتیم این را می خواستم بگوییم که می شود یک کار حزبی با همین موازینی که الان برای احزاب در اروپا هم تعریف می شود و با محتوای دینی هم مي توانيم حزب داشته باشیم چون اگر به ظرفیت ها نگاه کنیم ملاحظه مي كنيم که دینی ظرفیت مبارزه در ابعاد متنوعش را دارد چون مهم ترین عامل در مبارزه این است که پشتوانه مردمی همچنان حفظ شود، اگر یک عده برای خودشان دور هم جمع شوند و بدون پشتوانه مردمی خواسته باشند هدفي را دنبال كنند و رژیمی را ساقط كنند در همان مراحل اولیه از بین خواهند رفت ولی وقتی پشتوانه مردمی باشد به فرض آنکه سران آن تشکیلات هم از بین بروند سران دیگری خواهند آمد. ما حرفمان با آن دوستمان در ریاست مجلس آن کشور این بود که ما ثابت کردیم اولا"با محتوای دینی می شود حزب داشت و با محتوای دینی و با همین حزب می شود مبارزه را علیه یک رژیم تا دندان مسلحی که با آن محتوا مخالف است پیش برد و جنگید بنابراین در قبل از انقلاب ثابت شد که حزبی با محتوای دینی ظرفیت کامل مبارزه با یک رژیم طاغوتی را در حد اعلی می تواند داشته باشد. اما در مورد بعد از انقلاب قاعدتاً یک سؤال مهم مطرح است که آیا همین حزبی که محتوای دینی دارد می تواند با همین تشکیلات ویژه خودش به اداره کشور هم بپردازد ادعای اولیه مؤتلفه در سال 42 که در اساسنامه آن هم آمده یعنی تشکیل جامعه نمونه اسلامی نشان می دهد که مؤسسین متفکر اولیه مؤتلفه چنین باوری داشتند که با همین محتوای دینی و با شکل حزبی می توان تشکیل جامعه نمونه اسلامی داد.
جناب آقای حبیبی ما در بعد از انقلاب دوره های مختلفی از فعالیت حزبی را داشتیم یعنی سه سال اول قبل از اینکه وارد حوادث در واقع خشونت بار دهه 60 و آن حوادث تروریستی شویم براي یک دوره ای شاهد حضور تمام نخبگان ایران اعم از مذهبی یا غیر مذهبی حداقل در عرصه اجتماعی ایران هستیم و بعد از آن جنگ را داریم و بعد از جنگ هم دوره های مختلفی را داریم که نهایتاً تا به امروز رسیده ایم. می خواستم آنچنان كه در سؤال اولم هم بود شما روایتی از این تحولات فعالیت حزبی بعد از انقلاب ارائه بفرمائید تا ما آن وقت وارد این بحث شویم که به هر حال سیستم کنونی به عنوان نظام حاکم چه جایگاهی را برای تفکرات غیر دینی یا با گرایش های متفاوت دینی قائل خواهد شد بهرحال واقعیت امروز جامعه ایران این است که از یک تکثر اجتماعی و در واقع سیاسی خیلی جدی برخوردار است و طبیعی هم است که همه این تفکرات و اندیشه ها جهت حضور در جامعه باید اجازه بروز و ظهور داشته باشد ضمن ارائه آن کلیات فعالیت حزبی در دوره های مختلف بعد از انقلاب به این سؤالات هم پاسخ دهید؟
ببینید بعد از انقلاب به هر صورت داشتن تشکیلات حزبی كاملا"رسمیت قانونی پیدا کرد و البته حزب جمهوری اسلامی شاید تنها حزبي بود كه بعد از انقلاب با رنگ و بوی کاملاً مذهبی شکل گرفت و كه اين مربوط به قبل از تصویب قانون اساسی است یعنی با شرایط آن زمان و با قوانین شورای انقلاب می شد حزب تشکیل داد منتهی وقتی فضای سیاسی باز بعد از انقلاب ها در کشورها بوجود می آید آن دسته از انقلاباتی که تحزب را به رسمیت می شناسند سالهای اول با یک مشکل مواجه می شوند که در متلاشی شدن شوروی هم بعد از متلاشی شدن همچنین مقوله ای پیش آمد و آن این است که تعداد زیادی در حد چند صد حزب بوجود می آیند یعنی قانون اجازه تاسیس حزب می دهد و چند نفری هم دور هم اگر به اصطلاح فکر جمعی داشته باشند تشخیص می دهند که با همدیگر کار کنند به همین دلیل موضوع مهم تعداد احزابی است که شکل ظاهری حزب را دارند ومجوز هم دارند اما به معنای واقعی و سراسری موضوع حزب تلقی نمی شوند ما الان در داخل کشور یکی از مشکلاتمان برای موضوع تحزب و حزب این است که به یک تعریف قابل قبول از حزب نرسيده ايم.
در اين بخش از مصاحبه مايلم سوالي را از جانب فعالان حزبي اپوزيسيون مطرح نمايم ، پرسش اين است اولا" ماهيت ساختار قدرت در جمهوري اسلامي به گونه اي است كه احزاب كه فعاليتشان معطوف به کسب قدرت است از ورود به هسته هاي مركزي قدرت باز می مانند. وثانيا" ورود بخشی از نهادهای نظارتی به مقوله رقابت انتخاباتي است، یعنی حذف پیش از ورود به رقابت، یعنی احزاب با هزینه هاي سنگین نیروهایشان را منسجم می کنند و برنامه هایی را می نویسند كه در صورت پيروزي در انتخابات پيگيري نماينداما اساسا" ورود به رقابت و در زير تابلو آن احزاب ايستادن خود به خود به حذف نیروهای سیاسی منجر می شود این آیا به اعتقاد شما یکی از موانع تحزب نیست اگر هم نیست توضیح و تفسیرتان را بفرمایید؟
ببینید من سطحی فراتر را در پاسخ به این سؤال مطرح می کنم و آن این است که اگر مقوله مشهوریت و مقبولیت را در نظام جمهوری اسلامی یا هر نظامی دیگر درست تبيين نكنيم، به سؤالات بعدی نمی توانیم پاسخ بگوییم. ببینید ما در تفکرات فعلی اگر همین جمهوری اسلامی را نگاه کنیم یک موضوع مشروعیت داریم که این مشروعیت مربوط می شود به احکام الهی اگر به این مشروعیت احکام الهی مردم رای بدهند سرجایش محفوظ است رای هم ندهند سرجایش محفوظ است. مثال می زنیم ما در احکام الهی شرب خمر را حرام می دانیم حالا اگر در یک منطقه ای اکثریت قریب به اتفاق مردم رای بدهند که مشروبات الکلی اشکالی ندارد با موازین دموکراسی غربی این جور در نمی آید یعنی در موازین دموکراسی غربی می گویند اکثریت هرچه گفتند شما باید تمکین کنید ما یکی از موارد اختلافمان با دموکراسی غربی نمی خواهیم بگوییم که دموکراسی را به طور کلی مردود می دانیم اما یکی از موارد معانی اختلاف مان در همین داستانی است که من با ذکر یک مثال می خواهم وارد آن شوم تا بعد برسم به آن سؤال شما. ما در موازین اسلامی و احکام الهی شرب خمر را حرام می دانیم حالا صددرصد مردم آنها هم بگویند که شرب خمر آزاد است، حرمت شرب خمر خدشه دار نمی شود چون حکم مربوط به خداست اما در موازین دموکراسی یکی از سؤالات این است که اداره کشور چگونه ؟ راجع به اداره کشور چگونه ، ما دو نوع پاسخ داریم یکی پاسخ کلی گویانه است یکی پاسخ فرمولی است. اگر خواسته باشیم مثال بزنیم که منظور من از کلی گویی و فرمولی حرف زدن چيست؟ از یک حزب ممکن است سؤال کند که آقا این آموزش و پرورش در اختیار شما چکار می خواهید کنید یک وقت ممکن است که حرف کلی گویانه شعاری تحویل بدهد بله که آموزش چیز خوبی است پرورش هم چیز خوبی است البته این یک حرف کلی گویانه است همه هم می توانند بگویند حتي کسی که خود سوادش خیلی کم باشد می تواند از این کلی گویی ها کند راجع به مدح خوب بودن سواد وآموزش و پرورش اگر یک حزب آمد گفت که آموزش و پرورش را بدهید دست من، ما قبلاً بررسی کارشناسی کردیم مثلاً ما نشسته ایم در حزب و بررسی کرده ایم آموزش و پرورش را بدهید دست ما ، ما اين تعداد کار در آموزش و پرورش مدنظرمان است که انجام بدهیم اگر این کارها به ظن ما انجام شد آن وقت سطح آموزش و پرورش ما سطح بسیار بالایی خواهد بود و مشکلات فعلی را نخواهد داشت و مردم ما برخورداری کامل از مقولات آموزشی و پرورشی خواهند داشت اگر حزب این طوری پاسخ داد معلوم می شود که حزب شده برای بقیه شئونات کشور هم همین طور، در امر بهداشت هم همین طور ، در امر کشاورزی هم همین طور ، در امر صنعت هم همین طور حزب نمی تواند بگوید کشاورزی چیز خیلی خوبی است در همین حد هم فکر کند که کار حزبی انجام داده است اما اگر کارشناسان کشاورزی تحصیل کرده وسطح بالای حزب نشستند مطالب شان را جمع بندی کردند و با شناسایی مشکلات، راه حل ها و اهداف متعالی کشاورزی برای حل مشکلات کشاورزی کشور فرمول بدهند آنجا دیگر کار حزبی انجام داده اند. مقوله دومی که به عنوان سؤال یک حزب پس از پاسخ به سوال اداره کشور چگونه ؟و مطرح مي شود اين است كه اداره کشور با چه کسانی ؟ اگر می خواهد به این مقوله دوم پاسخ بدهد باید یا کادرسازی کرده باشد یعنی به مردم اعلام كند من برای وزارت آموزش و پرورش ده نفر وزیر کار آزموده ، تجربه اندوخته لایق و مدیر در اختیار دارم اگر آموزش و پرورش را بدهید به من ، من یکی از این ده وزیر را می توانم در رأس وزارت آموزش و پرورش قرار دهم البته برای سایر موارد هم همین طور یعنی برای ریاست جمهوری، برای استانداری ها ، برای فرمانداری ها ، برای وزارت خانه ها ، برای بخشداری ها و برای ادارات کل یعنی براي مجموعه ای که اداره کشور را انجام می دهند باید مدیر داشته باشد یا اینکه اگر حالا کادرسازی به اندازه کافی نکرده حداقل همفکران غیر حزبی خودش را هم بتواند جلب كند اما در هر صورت به این سؤال پاسخ بدهد که شما اداره کشور را در امور اجرایی به من بسپارید مثلاً چند هزار مدیر را برای تمام سطوح از قبل شناسایی کرده ام و سرکار هم می گذارم و قول هم می دهم که به این اهداف برسم. حزب اگر به این دو سؤال توانست پاسخ بدهد تازه می تواند بگوید که من یک حزب تمام عیار هستم حالا در کشور ما باید گفت که به این معنا و در این سطح ما فاصله داریم تا احزابمان به این شكل حزب کامل شوند. خیلی ها شروع کردند خود ما هم جزو آنها هستیم و برای هر دو مقوله داریم کار می کنیم. از چند سال پیش هم داریم کار می کنیم و معتقدیم اگر این دويست ، سیصد تا حزب که بعضی از آنها متشكل از اعضای یک خانواده است كنار بروند و واقعاً در کشور چند حزب مقتدر و قوی داشته باشیم.در آن صورت موقعيت احزاب تحكيم مي شود من علت طرفداریم از تحزب را در این قسمت از سؤال می خواهم پاسخ بدهم اگر ما چند حزب مقتدر با همان مشخصاتی که گفتم توانمند برای پاسخ به دو سؤال مهم داشته باشیم احزاب مقتدر با آن تعریف ما می آیند در میدان ، هم برنامه هایشان را بصورت فرمولی برای مردم تعریف می کنند ، هم مدیرانشان را معرفی می کنند ، بعد مردم به این برنامه و این مدیران رای می دهند ، الان مشکل ما در کشور این است که به سخنرانی ها در کشور راي مي دهند، البته خوب است که کسی سخنران خوبی باشد ولی این سخنران خوب بایستی که متکی به سیستمی باشد که هم توانایی پاسخگويی به آن سؤال اول را داشته باشد و هم توانایی برای پاسخگویی به سؤال دوم ، حالا اگر احزاب با این خصوصیات آمدند در میدان رقابت مثلاً انتخابات ریاست جمهوری بود احزاب آمدند در میدان و وارد معرکه رقابت شدند در اینجا دیگر سخنرانی ها خیلی تأثیر ندارد آنچه که تأثیر دارد حرف فرمولی ، علمی و کارشناسی شده است. دوم مدیراني هستند که این حزب معرفی می کند برای اینکه بدنه اجرایی را از نظر مدیریت تصدی کند بنابراین رقابت از حالت رقابت لفظها تبدیل می شود به رقابت بین برنامه ها و بین مدیران بنظر من آن موقع مردم رای شان خیلی شفاف تر است یعنی به برنامه رأی می دهند و به مدیر رای می دهند به جای اینکه به سخنرانی رای بدهند. به این ترتیب مردم به یک حزبی رای می دهند مدیران آن حزب هم می آیند اداره کشور را به عهده می گیرند رقبای حزب هم کاملاً مراقب هستند که این حزب از قولهایی که به مردم داده تخطي نكند مردم هم چون بر اساس شفافیت اطلاع از برنامه ها و مدیران رای داده اند کاملاً مراقب هستند که این حزب در همان مسیری حرکت کند که گفته است بعد از یک دوره ای که این حزب امور كشور را تصدی می کند از دو حال خارج نیست یا موفق شده و قولهایش را عملی می کند دفعه بعد هم اگر رقبای قوی تر نداشته باشد مردم به همین حزب رو خواهند کرد و ادامه تصدیش را در واقع امضاء می کند اگر هم نتوانسته بود مسلماً مردم با کسی عهد اخوت نبسته اند این حزب را کنار می زنند به یک حزب دیگری که برنامه بهتر و توانایی بیشتر و مدیران قوی تری داشته باشد رای می دهند حالا این رقابت برنامه ای و مدیریتی خودبخود پیشرفت کشور را ضمانت بیشتری می کند یعنی احزاب مجبور می شوند بروند هم برنامه های خوب داشته باشند هم مدیران خوب ، خود این رقابت جدی باعث می شود یک رشدی در برنامه ها و مدیران بوجود بیاید اما یک خصوصیت دیگری که بنظر من اتفاق می افتد اين است كه در صورتیکه ما رقابت ها را از جنگ ها لفظی الان بیرون بیاوریم و تبدیل کنیم به رقابت برنامه ای یک مصونیت برای اصل نظام پیش می آید. ببینید الان سیب زمینی که گران می شود رأس هرم نظام هم مورد توجه قرار می گیرد و همه چیز به نظام برخورد می کند در حالیکه احزاب اگر سینه سپر کنند و بیایند با هم درست رقابت کنند ، ارتقاء سطح به خودشان بدهند و براي اداره كشور توانایی داشته باشند این حزب اگر وظیفه اش را انجام نداد این حزب است كه مورد اعتراض مردم قرار می گیرد و این وسط به نظر من نظام مصون می شود. الان در کشورهای دیگر هم همین طور است در کشورهایی که رقابت های خزبی وجود دارد مثلاً انگلستان سیستم سلطنتی حاکم است ملکه دارد، پادشاه دارد اما آنجا احزاب می آیند با هم رقابت می کنند اگر حاکم شدند در پایان دوره شان مردم قضاوت می کنند و در انتخابات بعدی یا قبولش می کنند ادامه می دهند یا قبولش نمی کنند اما اصل آن سیستم تا حدود زیادی مصون باقی می ماند. در ژاپن هم الان امپراطور دارند ، در آمریکا و فرانسه اصل نظام و قانون اساسی همیشه محفوظ است اگر هم قرار است آسیبی بخورد جایی این آسیب به احزابی می خورد که تصدی می کنند ما در کشور اگر بتوانیم تحزب رابا این استدلالی که من دارم گسترش بدهیم خودبخود یک مصونیت هم برای اصل نظام فراهم مي کنیم. الان متاسفانه شرایط ما در داخل کشور این طوری نیست و من معتقدم در مجموعه ما بخصوص کسانی که حالا مدعی داشتن حزب هستند و به کار تحزب علاقه مند هستند باید سعی كنند که کشور را به طرف رقابت های کامل برنامه ای و مدیریتی احزاب سوق دهند .
من در ذیل نکاتي که شما اشاره کردید به مساله اي مي پردازيم که پرسش بسیاری از جریان های سیاسی و همین طور نخبگان حزبی و دانشگاهی است پرسش این است که جایگاه ولایت فقیه به عنوان راس هرم حاکمیت در جمهوری اسلامی کجا قرار می گیرد یعنی سازو کارهای حزبی تا کجا را می تواند تغییر بدهد یک حزب تشکیل می شود و برنامه هایی دارد مثلاً توسعه را ذيل ارتباط با جهان آزاد و رابطه با كشوري چون آمریکا تعريف مي كند در حالي كه ورود به مسائلی از این دست كه در ذيل اختيارات رهبري نظام تبيين گرديده اند ميسر نيست ، یا ديگر مناطق ممنوعه اي که احزاب اجازه ورود به آنها را ندارند ؟
بله آنها در خیلی از موارد می گویند همین که اکثریت رای را دادند دیگر آن را باید قانون شود ما این مطلب را به این شکل قبول نداریم. از همین دوستانی که در داخل کشور می خواهند یک نوع دموکراسی غربی را در مقابل مشروعیت قوانیني که از طرف خدا صادر شده حاکم كنند ، مواضع مان را اينگونه با مثالي هر چند سبك تبيين مي كنيم در مجلس عوامل انگلستان قانون ازدواج همجنس تصویب شده اکثریت هم رای دادند تقلب هم در آن رای گیری تا آنجا که ما خبر داریم اتفاق نیفتاده یعنی اینکه مرد با مرد در انگلستان می تواند ازدواج کند وجهه قانونی دارد اگر چنین ازدواجی اتفاق افتاد هیچ کس را محاکمه نمی کنند که چرا این ازدواج مرد با مرد یا زن با زن اتفاق افتاد ولی ما در موازین الهی ازدواج مرد با مرد را حرام شرعی می دانیم مجازات آن هم در بعضی مواقع در حد اعدام است. حالا ما سؤالمان از این دوستانی که در داخل کشور ما هم مسلمان هستند نماز می خوانند و روزه می گیرند ، حج می روند این است که اگر قرار باشد که من و شماي مسلمان نسبت به این قانون که در انگلستان قانون هم است تصویب مجلس هم شده است اظهار نظر کنیم چه می گوییم اگر بگوییم چون اکثریتِ رای مثبت دادند پس حرف حقی است این ادعایی است که در مقابل آن حکم الهی قرار می گیرد بنابراین اگر قرار باشد در همه مسائل در اصل و فرع و در ریز و درشت بگوییم که هر جا رای اکثریت به یک چیزی تعلق گرفت الزاماً آن حق است به عنوان مسلمان خودمان دچار تناقض می شویم. در یک جامعه ای ممکن است که مشروبات الکلی یا ازدواج همجنس یا خیلی چیزهایی دیگر بطور قانوني به دلیل اینکه رای اکثریت را دارد آزاد باشد. من و آن دوست دموکراتمان در داخل کشور به عنوان مسلمان می خواهیم اظهار نظر كنیم بالاخره بگوییم این مشروب الکلی آزاد یا ممنوع اگر قانونی با رای اکثریت داشته باشد و ما هم به موازین دموکراسی و به ریز و درشت آن اعتقاد داشته باشیم اینجا دچار تناقض خواهیم بود بنابراین ما چیز دیگری می خواهیم بگوییم ، می خواهیم بگوییم که وقتی حکمی از طرف خدا صادر شد این حکم با رای مردم کم و زیاد نخواهد شد. مثالش هم شرب خمر و ازدواج همجنس ، این یک مقوله ای است که یکی از چالش های ما در جمهوری اسلامی با دموکراسی غربی در همین مقوله است من یک استدلال هم در این مساله دارم، ببینید ما وقتی که در موازین دموکراسی می خواهیم به رای اکثریت اعتنا كنیم می خواهیم در واقع اول تضارب فکری را داشته باشیم استدلال کنیم. بحث کنیم ، آخر سر هم رای بگیریم ، امیدمان این است که اکثریت به حق رأی می دهند بعد از این تضارب فکری اما بنده می خواهم این را عرض کنم که همین دو مقوله مهم ازدواج همجنس و شرب خمر در غرب قانونی است رای اکثریت را هم دارد ضد حکم الهی هم است ما به عنوان مسلمان نمی توانیم به این مقوله پاسخ ندهیم من یکی از مواردی که معتقدم که دموکراسی غرب برای پاسخ دادن به آن لنگ است به مقوله بالاتر از این دو مثالی که من زدم اینکه یک نفر پیغمبر باشد از طرف خدا فرستاده شود و بعد مردم هم باید او را اطاعت کنند به دلیل احکام الهی این به نظر من در موازین دموکراسی غرب از آن مواردی است که جواب نداده یعنی مسیحی بودن ،یک مسیحی بسیار داغ اگر یک موقع مورد خدشه اکثریت قرار گرفته حق بودن این مسیحیت در ذهن آن مسیحی همچنان باقی می ماند و لواینکه اکثریت بگویند که این مسیحیت چیز خوبی نیست . بنابراین آنجا هم همین طور ، آنها برای اینکه این مقوله را حل كنند گفتند آقا حوزه دین جداست حوزه سیاست هم جداست خواستند خودشان را خلاص کنند و خواستند که در واقع صورت مساله را پاک کنند عرض بنده به مسیحی ها حتی نه مسلمان ها این است که اگر ثابت شد که مسیح (ع) بدون اینکه تحریف شده باشد یک دستور مبتنی بر احکام الهی داده اند حالا شما مسیحی در این کشور مسیحی در کشور خودتان با موازین دموکراسی یک چیزی را تصویب کردید که با این حکم مسیحی (ع) با هم تعارض و تضاد داشته شمای مسیحی چکار می کنید ما مسلمان ها مساله را به نظر من به بهترین وجهی حل کردیم و آن این است که ما می گوییم که احکام الهی به شرط اینکه حکم بودنش از طرف خداوند متعال محرز باشد، اصلاً به رای گذاشته نمی شود اما آیا همۀ مسائل سیاسی ، اجتماعی ، اقتصادی ما داخل این مقوله است، اصلاً این طور نیست یعنی اینکه مشروب الکلی قطعاً حرام است قطعی است اما اینکه در مسائل اقتصادی در مسائل سیاسی ، فرهنگی و علمی چکار کنیم که با آن احکام الهی تعارض پیش نیایید و در جهت تحقق آن احکام شود تمامی اینها احتیاج به رای دارد. به نظر من در این مقوله آرا بسیار متفاوت است اصول ثابت است اما برای تحقق همین اصول ما می توانیم سلیقه های بسیار متنوع داشته باشیم بنابراین بنده نقش احزاب در جمهوری اسلامی را در مقابل احکام الهی اینطور تبیین می کنم که احزاب برای تحقق احکام خالص الهی که صدور آن از طرف خداوند متعال محرز باشد می تواند وجود داشته باشند چون راههای رسیدن به همان احکام الهی و تحقق احکام الهی بسیار بسیار متنوع است. احزاب اینجا می توانند وارد این مقوله شوند نظراتشان را بدهند ، سلیقه هاي مختلف ایراد کنند ، یا یک نفر ممکن است مسلمان باشد به همه احکام الهی هم معتقد باشد اما در اینکه ما از نظر اقتصادی باید چکار کنیم که نظرات الهی تأمین شود سلیقه بسیار متفاوتی با دیگران داشته باشد اما اینکه می گویم در داخل کشور حزب و تشکیلاتی وجود داشته باشد که اصل احکام الهی را قبول ندارد من معتقدم که در جمهوری اسلامی ما به چنین حزبی اجازه تاسیس نمی توانیم بدهیم یعنی اگر مبنای فکری آن حزب ماتریالیسم باشد خود توحید را قبول نداشته باشد سؤال اینجاست ما می توانیم به یک چنین حزبی هم اجازه تاسیس بدهیم من با صراحت می گویم و هیچ ابایی هم ندارم که مورد انتقاد روشنفکران قرار بگیرم که ما در جمهوری اسلامی به تشکیلات حزبی که مبنای ماتریالیستی داشته باشند، مبنای ضد قرآنی مبنای ضد خدایی داشته باشد حق دادن اجازه فعاليت را نداریم .
اما جمله ای از حضرت امام نقل قول می کنند که کمونیست ها هم در ایران آزادند که فعالیت داشته باشند .
ببینید وقتي می گوییم که فکرهای گوناگون و سلیقه های گوناگون مطرح می شود من در طرح آن اشکالی نمی بینم اما اینکه بگوییم ما یک تشکیلاتی را به رسمیت می شناسیم که بیاید ضد خدا فعالیت کند حضرت امام چنین چیزی به نظر من نفرمودند اما ما بخواهیم و نخواهیم افکار مخالف ما حتی مخالف توحید مطرح خواهد شد براي مطرح كردنش اجازه هم از ما نمی گیرند ولی اینکه بگوییم که ما در جمهوری اسلامی می آییم یک کمونیست ، ماتریالیست ضد خدا را می گوییم که بیا وزیر باش ميسر نيستهر چند كه عده ای اینطوری می خواهند من معتقدم که در هیچ جای دنیا از این خبرها نیست یعنی در هیچ نقطه ای از دنیا شما سراغ ندارید یک نفر ضد قانون اساسی و ضد مبانی یک انقلاب باشد و بعد بگوییم حالا تشریف بیاورید وزارت و وکالت ما را هم بپذیرید .
این دایره ای که حضرت عالی ترسیم کردید دایره خیلی وسیعی است الان برخی از اصلاح طلب ها حرفشان این است یا کسانی که اپوزیسیون قانونی هستند حرفشان این است که بحث ما کمونیست و کسانی که ضد خداوند هستند نیست بحث ما این است که گروههايی هستند که حتی قرائت متفاوت تری از ولایت فقیه دارند بعضی از جریان هاي درون نظام را مي گويم، اینها هم به طور اساسي اجازه ورود ندارند یعنی دعوا بر سر انتهای طیف نیست بلكه بحث این طیف های میانی است. از این زاویه که به هر حال خیلی از این گروهها هستند كه در انقلاب و شكل گيري آن شركت كردند ، مساله دوم اينكه مشروعیت و کارآمدی هر سیستمی هم یک بحث است همان طوری که جنابعالی در صحبت هايتان گفتید دو تا سؤال پیش می آید چگونه ؟ و با چه کسی ؟عمدتاً ناظر به کارآمدی یک سیستم است و کارآمدی سیستم هم یکی از الزاماتش این است که گردش نخبگان داشته باشيم و در واقع اجازه ورود و خروج به ساختار قدرت را داشته باشند. اما برخی از جریانات بطور اساسي آن دایره را خیلی تنگ تر و کوچکتر می دانند خیلی به کمونیست و غیره هم نمی رسد دوم اینکه این مسئله کارآمدی را ذیل نظام کنونی چگونه تبیین می کنید ؟
ببینید من معتقدم کسانی که به ماهیت دینی برای اداره کشور و حفظ آن اعتقاد داشته باشند یعنی این اصل را قبول داشته باشند که با موازین دینی حکومت مان را تنظیم کنیم منظور از دینی هم همان چیزی است که الان در ذهن همه ما است این مقوله اگر در ذهن کسانی حل شده باشد یعنی حکومت دینی را برای اداره کشور قبول داشته باشند من معتقدم که محدود کردن افراد و تشکل ها به اینکه همه آنها مثل هم فکر کنند محدود کردن بی ربطی است یعنی در مورد اشخاصی که ماهیت دینی حکومت را قبول دارند و متدین هم هستند از حزب مؤتلفه هم خوششان نمی آید در موردش نمي توانيم بگوئيم كه الزاماً تفکر ضد دینی دارد معتقدیم که مؤتلفه اسلامی مثل بقیه احزاب و بقیه احزاب مثل ما می توانند بگویند ما حکومت دینی را قبول داریم قانون اساسی را قبول داریم اما نظر شمای مؤتلفه را درباره اقتصاد کشور را اصلاً قبول نداریم این هم نظرات ماست. حزب مؤتلفه هم می تواند بگوید من هم نظراتم راجع به مسائل اقتصادی این است بنابراین من همانطور که گفتم دایره را بسیار وسیع می دانم و اگر ما به عنوان یک تشکیلات حزبی ملاک حق و باطل بودن سلیقه ها را عضویت در مؤتلفه یا قبول داشتن مؤتلفه بدانیم این کار ، کار بسیار نادرستی است چه بسا کسانی باشند که سلیقه هاي ما را مطلقاً در امور اقتصادی ، سیاسی ، فرهنگی ، اجتماعی قبول نداشته باشند ولي اصل موضوع را قبول داشته باشند که حکومت ما ماهیت دینی دارد و در واقع با سلیقه های ما حتی ضدیت داشته باشد اما ضمناً پایبند به موازین انقلاب هم باشند. ما اگر دایره را به این وسعت و با این شعاع ترسیم كنیم معتقدم که خیلی از مشکلات و اختلافاتمان حل می شود. اتفاقاً در همین نقطه است که من تحزب را ضروری می دانم یعنی تحزب در اینجا معنی خودش را پیدا می کند اصول انقلاب و قانون اساسی مورد قبول قرار می گیرد و بعد در سلیقه های اداره کشور وارد بازار می شود این سلیقه های متنوع و مردم به آن سلیقه ای که مورد علاقه شان است راي مي دهند من یک نکته دیگری را هم می خواستم عرض کنم که در نظام جمهوری اسلامی سؤال اینجاست که آیا ولی فقیه در چارچوب احکام الهی مشروعیت دارد یا اینکه نه یک فردی است هرچه که اراده کرده می تواند عملی کند ؟ این جا مرز بین ولایت فقیه و پادشاهی مشخص می شود. پادشاه در کشورهایی که سیستم پادشاهی دارند فردي است که نظر می دهد اما در جمهوری اسلامی فردی که ولی فقیه است دستوراتش آن تا زمانی مشروع است که از احکام الهی خارج نشود به محض اینکه ولی فقیه از موازین اصلی احکام الهی خارج شد ديگر مشرووعیت ندارد بنابراین در نظام جمهوری اسلامی کاملا"معتقدم که یک سری محدودیت ها و مقیدات برای ولایت فقیه وجود دارد که از تک روی از استبداد و دیکتاتوری خود بخود جلوگیری بعمل می آید. اما راجع به اینکه بالاخره در مسائل مختلف یک جا پیش می آید که باید یک فصل الخطاب باشد در تمام کشورها این فصل الخطاب تا آنجایی که من اطلاع دارم وجود دارد در آمریکا در قانون اساسی اش آمده که رئيس جمهور در مواردی ، شاید هم خیلی از موارد حق و تو دارد . می خواهم این را عرض كنم که در اداره کشور اگر کسی نباشد که بالاخره یک جا فصل الخطاب باشد کشور به هم می ریزد ، بنابراین حالا در آمریکایی که مدعی هستند با همه موازین دموکراسی و تحزب حکومتش شکل می گیرد. برای رئیس جمهور در موارد متعددی حتی در مقابل تصمیم کنگره آمریکا حق و تو قائل هستند اگر کسی کار مدیریتی کرده باشد می داند که گاهي اوقات در مسائل مختلف مدیریتی تعارض ها و تضاد ها به مرحله ای می رسد که چند گانگی افکار و عقاید در محیط مدیریت اختلاف بوجود می آورد. این فقط مخصوص کشور داری هم نیست در یک اداره معمولی هم همین طور است در خانه هم همین طور است ، در خانه اگر قرار باشد که فصل الخطابی وجود نداشته باشد و فرزندان هرچه گفتند همه معتبر باشد طبیعی است که در آن صورت اختلاف بین فرزندان خودش کیان خانواده را در معرض خطر قرار می دهد ببینید در آمریکا فصل الخطاب بودن رئیس جمهور حتی در مقابل مصوبات کنگره آمریکا چه بسا این اختیار را به کسی می دهند که از دیدهای مسلمان خیلی از شرایط خوب برای یک انسان متعالی را هم نداشته باشد در حالیکه ما در مورد ولی فقیه مقیداتی را داریم. شرايط براي اينكه یک نفر ولی فقیه شود کاملاً پیشرفته تر ، متعالی تر ، انسانی تر از آن موازینی است که یک نفر می تواند حتی در آمریکا رئیس جمهور شود بنابراین مسئله فصل الخطاب بودن و بریدن موضوع در مقطعي که بحران برای کشور بوجود می آید در همه کشورها وجود دارد منتهی در اینجا یک فرد صالح ، منتخب خبرگان ، متدین و مجتهد با بقیه خصوصیاتی که مجتهد دارد می آید به عنوان رهبر انتخاب می شود و رهبری که به این ترتیب انتخاب می شود بنظر من خیلی تخصصی تر است تا اینکه عام مردم بیایند به یک نفر رای بدهند که او بشود فصل الخطاب. من از این جهت معتقدم که اتفاقاً انتخاب رهبر در ایران با انتخاب رئیس جمهور در آمریکا قابل مقايسه نيست چراکه براي ما در واقع دو مرحله ای است، مردم اول به خبرگان رای می دهند بعد خبرگان يک نفر را به عنوان رهبر انتخاب می کنند این به نظر من مثل این می ماند که ما وقتی می خواهیم برای یک تشکیلات پزشکی در یک هرم مدیریتی فردي را انتخاب كنیم اینکه بگوییم آقا همه مردم بیایید رای بدهند تا یک پزشک در راس هرم مدیریتی این دستگاه پزشکی قرار بگیرد این تخصصی تر است یا اینکه بگوییم مردم به پزشکان مورد اعتمادشان رای بدهند واین پزشكان انتخاب کند آن کسی را که می خواهد این حوزه از مدیریت كند در موضوع ولایت فقیه هم من معتقدم که اتفاقاً دقت روی فردی که می خواهد فصل الخطاب باشد و در رأس هرم قرار بگیرد از دقتی که در کشورهای اروپایی و آمریکا صورت می گیرد بیشتر است .
ما در ساختار سیاسی موجودمان در کشور یک سری نهادهایی را داریم که گاه به عنوان بدیل احزاب عمل می کنند حالا این نهادها صاحب تشکیلات ، نیروهای تشکیلاتی و ایدئولوژی های مشخص ، منابع مالی و سیستم های رسانه ای و تبلیغاتی هم هستند به نوعي جریانات سیاسی منتقد حاضر در ساختار حاکمیت به بدنه روحانیت و حالا در ذیل آن نهادهای شبه نظامي اشاره مي كنند.و اینها را به عنوان رقبای احزاب قانوني مي دانند و آنها را در ساز و کار انتخابات دخیل و ذی نفع فرض می کنند. اعتقاد شما در این مورد چيست؟ و آیا بطور اساسي قائل به این هستید که گروههای مرجعی از این دست به عنوان بازیگران سیاسی وارد بحث انتخابات شوند ؟
ببینید من روحانیت را سازمان فرا حزبی و فراجناحی مي دانم یعنی اگر همین جناح بندی های فعلی کشور را مدنظر قرار دهیم روحانیت را در رأس آن می دانم، مثال می زنم اگر قرار باشد که مثلاً جامعه مدرسین ، حقوق بگیر همین دولت جمهوری اسلامی باشد یعنی یک ردیف در مجلس برای آن بنویسند بگویند این برای شما البته با کمک دولت به جامعه مدرسین مخالف نیستم اما اینکه بگوییم محل بودجه ءاداره جامعه مدرسین این ردیف های بودجه ای است که در دولت می نویسند حالا اگر یک دولتی با یک سلیقه ای آمد برسد کار، این ارتباط مالی جامعه مدرسین و دولت وقت، حالا هر کس می خواهد باشد که به اصل موضوع لطمه می زند به همین دلیل من معتقدم که نباید سازمان روحانيت حزبی باشد اما اینکه یک روحانی در تشکلهایی برود و شرکت كند حتی خودش هم حزب تشکیل بدهد من با آن مخالف نیستم یعنی یک روحانی ممکن است تشخیص بدهد برای حضور در صحنه های مختلف انقلاب ، بايد حزب تشکیل بدهد من هیچ مخالفتی ندارم معتقدم حق هر روحانی هم است که این کار را انجام بدهد اما اینکه بگوییم که جامعه مدرسین حزب شد می شود در ردیف بقیه احزاب دیگر آن حالت سرپرست بودن ، فراجناحی بودن و مورد اعتماد عامه مردم را ندارد، چون عامه مردم مجبور نیستند که عضو یک حزب خاص شوند ، اعضای حزب با اختیار می توانند عضو حزب شوند ، حزب دیگری هم که مخالف سلیقه های اینهاست می تواند تشکیل شود و بسیاری از سلیقه ها هم با این حزب مخالف باشند و اینها می توانند همدیگر را انتقاد و طرد کنند و به يكديگر اعتراض کنند ، ولی اگر ما آمدیم سازمان روحانیت را در ردیف یکی از احزاب قرار دادیم معنای آن این می شود که یک حزب مؤتلفه داریم یک حزب روحانی هم داریم فرقی هم با هم نمی کنند ما الان ممکن است در 5 تا حزب 5 تا سلیقه اقتصادی داشته باشیم 10 تا سلیقه سیاسی داشته باشیم اما اعضای این حزب در صورتی پایبند به معنویت و فراجناحی بودن سازمان روحانیت باقی می مانند که آن که می خواهند به آن پایبند باشد آن دیگر حزب نباشد بنابراین حزبی کردن روحانیت به نظر من کار بسیار نادرستی است اما آیا این معنایش آن است که روحانیت در امور سیاسی حرف نزند، این در واقع خلع کردن روحانیت از ورود در سیاست است که با اصل موازین ما اختلاف دارد ما می گوییم که روحانیت حزبی نباشد نه اینکه با نظام کار نداشته باشد. بعضی از اشخاص می خواهند مشخصات روشنفکر را این طوری بیان کنند که روشنفکر کسی است که خودش را در سلیقه هاي حزبی محدود نکند اما آیا روشنفکری که خودش را نسبت به اصل نظام جمهوری اسلامی هم مستقل فرض می کند مورد اعتماد عمومی مردم قرار می گیرد مسلماً قرار نمی گیرد بنابراین نسبت به اصل نظام نمی توانیم بی تفاوت و بی اعتنا باشیم. طبیعی است که جمهوری اسلامی محصول تفکر مبارزاتی دینی است به رهبری روحانیت هم بود در مورد روحانیت اگر کسی بگوید که ورودش در مسائل سیاسی ممنوع است این یعنی منع کردن متخصصین دینی از نظامی که ماهیت آن دینی است و کاملاً کار نادرستی است اما روحانیت به عنوان یک سازمان و به عنوان متخصصین فقه اسلامی بدون اینکه ضرورت داشته باشد که عضو حزب خاصی باشند یا خودشان حزبی درست كنند که در سطح بقیه احزاب قرار بگیرد در همان سطح متعالی که رهنمودهایشان ، پیشنهادات هایشان و نظراتشان می تواند برای همه اقشار مختلف مردم با داشتن احزاب مختلف و سلیقه های مختلف در آن سطح معتبر باشد من مطمئنم روحانیت باید در اين سطح باقی بماند
آخرین سؤال من این است که جنابعالی به عنوان دبیر کل یکی از احزاب اصولگرا جایگاه احزاب مخالف را كه به هر حال حضورشان یک واقعیت است و به هر حال یک زمینۀ اجتماعی هم دارند جايگاه شان در ساختار موجود چيست؟
زماني وجود دارد که منظور از مخالفت ، مخالفت با اصل مبانی نظام است و کسی که به این تفکر معتقد است یعنی مخالف کل نظام است به عنوان مثال حزب توده به دلیل اینکه مبانی ماتریالیستی و کمونیستی داشت بنظر من اگر یک عضو حزب توده بگوید من مسلمان هستم دروغ می گوید یعنی یا عضو حزب توده باید باشد یا مسلمان باشد چرا ؟ چون حزب توده با تفکر ماتریالیسی – کمونیستی خود خدا را قبول ندارد. اول انقلاب این ها فریب می دادند درس نهج البلاغه می دادند در تشکیلات حزب توده و رساله هایی را هم به طرفدارانشان می گفتند حفظ کنید در بعضی موارد موفقيت آنها از مسلمانان بيشتر بود این اسمش یک کار حزبی نیست حزب اگر صداقت دارد باید بگوید من این حزب هستم خدا ، پیغمبر ، قرآن و انقلاب را هم قبول ندارم حزب توده و بقیه احزاب چپ این کار را نمی کردند. اول انقلاب سعی می کردند خودشان را همراه با انقلاب نشان دهند من نظر صریحم این است كه در نظام جمهوری اسلامی ما حق اجازه تاسیس حزب به کسانی که اصل نظام را قبول ندارند را نداریم و من معتقد نیستم که ما بیاییم در مقابل جمهوری اسلامی افراد ضد خدا را تشكيل دهيم یعنی بگوییم این علامت روشنفکری ماست، البته فعالیت های مخالف جمهوری اسلامی به صورت تشکیلاتی یا غیر تشکیلاتی انجام خواهد شد یعنی ما اگر همه درها را هم ببندیم از یک منفذی وارد خواهند شد و ذهن جوانان را هم مشغول می کنند. در حوزه تفکر معمولاً فقط با تحریم و ممنوعیت موفق نخواهیم شد در صورتی موفق خواهیم شد که بتوانیم از تفکری که به آن اعتقاد داریم در یک فضای باز آن چنان دفاع کنیم که مقبول افرادی که دنبال این حرف ها هستند قرار بگیرد البته وقتی که یک فکر تبدیل می شود به توطئه آن جا باز به نظر من وظیفه فرق می کند ما نمی توانیم بگوییم که آقای ناخدا افضلی عضو حزب توده باشد و طراحی کنند که چگونه داخل کشور كودتا شود این هم یک فکر است آن فکر را هیچ نظامی تحمل نمی کند یعنی اینطور نیست که دیگران هم انتخاب نمی کنند اما در هر صورت بازار فکر از کسی براي رونقش اجازه نمی گيرد به همین دلیل ما اگر خیال کنیم که فقط با سرکوب کردن با ممنوع کردن فکرها می توانیم تفوق داشته باشیم در فضای فکر جامعه قطعاً این فکر غلط است یعنی در مقابل مارکسیسم از اول هم چنین اعتقادی در ایران نبوده به هر حال آقای مطهری این اصول فلسفه و روش رئالیسم علامه طباطبائی را وقتی توضیح و تشریح کردند درست در اوج غلبه تفکر مارکسیسم در دانشگاه بود. بالاخره در مقابل فکر معتقدم که باید فکر تولید کرد اما چون می خواهیم که آزاد اندیش تلقی شویم خودمان با دست خودمان اجازه بدهیم که تشکیلات حزبی درست شود ولي با احزاب مخالف موازین اسلامی کاملاً مخالف هستم هیچ ابائی هم ندارم که از طرف روشنفکرانی متهم می شوم. ولی ضمانت زنده ماندن و پایدار ماندن تفکرات اسلامی این است که در بعد تضارب فکری تفوق داشته باشند نه فقط در بعد برخورد حکومتی ،بلكه در برخورد مثلاً سرنیزه ای برخورد و محدود کردن اين که ما این فضا را بازتر کنیم و بتوانیم در بعد تضارب فکری تفوق فکر اسلامی را ثابت كنیم. از اینکه بعداً خواسته باشیم ممنوع کنیم با سرنیزه هم جلو برویم از آن خیلی کاسته خواهد شد و در موارد نادری مجبور می شویم از آن موضوع استفاده کنیم .
اگر مایل باشید سؤال آخر را هم داشته باشم آن سوالم هم به روز است شما مصاحبه هایی هم داشتید این روزها در مورد بحث آقای رئیس جمهور در مورد احزاب فکر می کنید چرا ما حالا در دهه سوم انقلابمان در جایی هستیم که بالاخره احزاب متهم به باج گیری و مواردی از این دست می شوند ؟
عرض کنم آقای رئیس جمهور مثل بقیه افراد آزاد هستند که نظراتشان را بدهند اما باید منتظر هم باشند که نظرات مخالفشان را هم بشنوند و اگر نخواهند ابراز خواهد شد. اینکه ما همه احزاب را متهم کنیم به باج گیری به نظر من یک اتهام غیر قابل دفاع است البته اینکه آیا هستند احزابی که می خواهند باج بگیرند من منکر این نیستم افرادش هم هستند اما به اين شكل یک نظر مطلق کلی صادر کردن که هر تشکیلات حزبی الزاماً باج خواه است من این نظر را اصلاً قبول ندارم و معتقدم که تحزب برای کشور ضرورت دارد با آن دلایل فراوانی که در مقدمه مصاحبه گفتم و اتفاقاً اگر ما تحزبمان رونق پیدا نکند یک سری مشکلاتی بعداً برای کشور پیش می آید که معتقدم آن موقع آن مشکلات را دیگر نمی توانیم حل کنیم .