. به نظر می رسد یک سرفصل مشترک بین کسانی که به نوعی در حوزۀ سیاست هستند این است که احزاب سیاسی در ایران بعد از انقلاب مشروطیت تا حال از مختصات لازم احزاب مدرن و تاثیر گذاری که در دنیای غرب شکل گرفته برخوردار نبوده اند و در واقع به نوعی کم اثر، فصلی و عمدتاً در حد محفل و گروه باقی مانده اند آیا شما با این سرفصل موافق هستید یا نه ؟ اگر با این سرفصل موافق هستید به نظر شما ریشه های این مساله چيست ؟
من کاملا" با اين بحث شما موافق هستم ، ریشه ی این موضوع بر می گردد به جوان بودن حکومت های نو در ایران و رفت برگشت هایی كه در عرصه ی سیاست از آغاز مشروطیت تا كنون ایران با آن مواجهه بوده است. قبل از مشروطیت بطور اساسي موضوع انتخاب مردم مفهومی نداشته، سلسله هایی می آمدند ابتدا با حرکت نظامی و بعد هم با شکلی به شکل موروثی سلطنت را دست به دست می کردند و قانون وجود نداشت و به رسمیت نشناخته شده بود. بعد از مشروطیت به لحاظ قانونی و به تدریج هم در مجموع با افزایش آگاهی ها این مطالبه مردم جدی تر شده بود که باید خودشان سرنوشت خودشان را تعیین کنند. ما تا قبل از پیروزی انقلاب اسلامی کمتر شاهد دوره ای بودیم که آزادی بتواند در یک مدت نسبتاً طولانی استقرار پیدا کند تا در واقع جریانات سیاسی نیرومند شوند و شکل واقعی خودشان را پیدا کنند تشکل هایی به نام احزاب و جمعیت بعد از مشروطیت ایران هم یک تاریخ تکراری است در دوره های کوتاه آزادی و دوره های نسبتاً طولانی استبداد بودند و مرتب پیروزی نسبی آزادی خواهان و بعد حکومت سیاه مجدد دیکتاتورها در تاریخ بعد از مشروطیت ایران تکرار شده است و شاید یکی از دلايل اين مساله نقش آفرینی است که متاسفانه قدرت های خارجی و افراد وابسته ی به آن ها در ایران ایفا می کردند و نمی شود از آن گذشت تا می رسیم به انقلاب اسلامی. در انقلاب اسلامی ما شاهد تکاملی هستیم که نتیجه فرآيندهای طولانی مبارزه از مشروطه است. در واقع شاهد تکامل عرصه سیاسی ایران هستیم این دفعه نقش خارجی و عوامل وابسته به خارجی ها بسیار ناچیز می شود و کاهش پیدا می کند. یک انسجام ملی به معنی واقعی اش به محوریت امام شکل می گیرد که شخصیت های معتبر سیاسی و جناح های سیاسی با سابقه هم در این در واقع ائتلاف ملی و در این انسجام ملی حضور پیدا می کنند و به لحاظ فهم و درکی که مردم از ماهیت زندگی سیاسی پیدا می کنند و به دلیل حضور مرجعيت در رأس سیاست كاملا" در ایران توده ای و بومی می شود در کنار همه ی این نقاط مثبت که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در ایران اتفاق افتاد ولی متاسفانه در بحث احزاب شاهد این بوده ایم و هستیم که احزاب خيلي پررنگ و جدی نشده اند شاید چند تا مسئله در اين كمرنگي خیلی نقش داشته باشند نقش آفرینی احزاب به نوعی بی نیازی است، در نظام سیاسی جدید در ایران در طی دوره ای هنوز هم ادامه دارد،. نهاد روحانیت بدون اینکه در واقع سازکار حزبی داشته باشد عملاً به مثابه یک حزب نیرومند عمل كرده است خب سالها روحانیت مبارز ، بعدها در رقابت با آنها روحانیون مبارز ، در طرفداري از آنها جامعه مدرسین حوزه علمیه قم برای بحث هایی مثل خبرگان عملاً نقش یک حزب انتخاباتی را ایفا می کردند حداقل در یک دوره ی بیست ساله، هنوز هم به نوعی در واقع نقش غیر مستقیم ايفا می کنند نقش مستقیم آنها کاهش پیدا كرده است . خب این نظام جمهوری اسلامی را بی نیاز می کرد از این که حالا بیاید دغدغه عدم حضور احزاب نیرومند را داشته باشد نکته بعدی که می شود به عنوان ریشه های قضیه اشاره کرد این است که تجربه های نسبتاً ناموفق ایران و حتی در واقع مشکوک بودن عامه مردم ایران به عملکرد احزاب در تاریخ بعد از مشروطیت بر مي گردد خب مردم قوی ترین حزبی که در ایران با آن مواجه شدند و حزب واقعاً نیرومندی هم بود حزب توده بود. بعدها متوجه شدند که این حزب که وابستگی های آن بعداً کشف شد نیروهای بیگانه در آن دست داشتند وقتی که مردم تحلیل سیاسی تاریخی می کنند می بینند که این حزب علاوه بر همه ظواهرش بطور كلي خیانت کرده است، به همه ضربه زده و همه آنهایی که رفته اند در این حزب بدنام شده اند و مدت زیادی گوشه نشین شده اند. یک واکنش منفی در بطن مردم نسبت به احزاب وجود دارد از توده ای عمل کردن در انقلاب اسلامی ،جنگ، استقرار نظام، در خواباندن غائله کردستان ، ترکمن صحرا ، منافقین بیشتر طمع آن در ذائقه سیاسی مردم ایران مانده تا حزبی عمل کردن. مردم ایران به احزاب با نگاه مثبت و یا یک نهادهای ضروری نگاه نمی کنند. یکی دیگر از ریشه های موضوع شاید این باشد که اساساً ایرانیان کار فردی را به کار جمعی ترجیح می دهند فکر می کنند فرد یعنی خودشان هست استقلال خودشان را دارند و به تشخیص خودشان عمل می کنند پایبند نیستند ، متعهد نیستند یعنی وقتی می آیند داخل جمع احساس می کنند استقلالشان و در واقع قدرت فردی شان کاهش یافته است بالاخره این اخلاق را حتی در تأسیس شرکتها و حتی مالکیت های جمعی می بینیم. كم كم با توسعه شهرنشینی بحث مالکیت جمعی در قالب مثلاً آپارتمان دارد مفهوم خود را پیدا می کند این متأخر است ، جدید است ، ریشه تاریخی ندارد ، هنوز هم مردم ایران اگر بتوانند و مجبور نباشند آپارتمان بنشینند علاقه مند هستند ملک سقفی کوچکی داشته باشند و استقلال خودشان را حفظ کنند این هم یکی از خصلتهاست. نکته دیگر اینکه بعد از انقلاب نظام هم احساس نیاز به احزاب نمی کند شاید بشود گفت که حتی در جاهایی ، نهادهایی در عرصه نظام، احزاب نیرومند را به نوعی رقیب خودشان هم احساس می کنند. خب ما مهم ترین تجربه حزبی بعد از انقلابمان تجربه حزب جمهوری اسلامی است. حزب جمهوری اسلامی نیز موفق است ولی بالاخره همان حزب جمهوری اسلامی هم که دقیقاً از بطن انقلاب روییده بود و یک حزب انقلاب اسلامی بود در نظام نتوانسته به عنوان یک جریان پایدار باقی بماند. مشخص نبودن تکلیف احزاب با نهادهای اصلی به اصطلاح اداره کشور به طور مشخص رهبری هم از موضوعات اساسی است مرسوم دنیا این است که احزاب در یک مبارزه سیاسی وارد می شوند برای اینکه بالاترین مسندهای قدرت را در کنترل بگیرند و اصلی ترین سیاست های کشور را تغییر بدهند تا بتوانند تصمیم های خودشان را پیاده کنند و سیاست های اصلی را تغییر بدهند. احزاب در ایران مبارزه نمی کنند برای سیاست های خود ، در ایران الان در واقع سیاست های کلان توسط مقام معظم رهبری ابلاغ می شود و در دولت که با انتخاب رئیس جمهور بوسیله رای مردم شکل می گیرد یا مجلس که در واقع با رای مردم شکل می گیرد چه در اجرا ، چه در قانون گذاری در ذیل این سیاست های کلی باید حرکت کند یعنی سقف تاثیرگذاری احزاب تا سطح رئیس جمهور و مجلس است حال آنکه قدرت اصلی در نظام در ولایت فقیه متمرکز است و در واقع مجلس و دولت در چارچوب سیاست های کلی که رهبری ابلاغ می کند باید کشور را اداره کنند پس سقف تصمیم گذاری مبارزات سیاسی احزاب محدود می شود به سیاست های خود نه به سیاست های کلان. خب این هم امری است که در ایران واقعیت دارد. من نمی خواهم بگویم درست یا غلط ولی بهرحال شما هم اگر قرار شد یک حزب درست کنید سطح تأثیرگذاریتان سطح محدودی باشد و نتوانید بعداً به مردمی که آمدند به شما رای دادند پاسخ گو باشيد و نتوانید منشأ تغییراتی شوید در جهت تحقق اهدافی که برای آن مبارزه کردید، طبیعی است که سعی نمی کنید هزینۀ سنگینی بابت تحزب پرداخت کنید.
در واقع به نکاتی اشاره کردید که در بررسی وضعیت احزاب در ایران كليدي هستند حال سوال اين است با توجه به فضاي سیاسی جامعه ایران الزامات تأسیس حزب چيست؟و چرا فکر می کنید که باید احزاب باشند و دركل چرا خود شما و مجموعه دوستانتان قائل به این بودید که تشکیل حزب بدهید ؟
ببینید اشکالاتي که انسان در عرصه سياسي به ذهنش می آید با اشکالات واقعی که انسان ها با آن مواجه می شوند معنایش این نیست که باید صحنه را ترک کنند چون ترک صحنه هیچ کدام از این مشکلات را حل نمی کند. ما در سیاست با مشکلات مواجه هستیم ترک سیاست هیچ مسئله ای را در کشور حل نمی کند، حضور در سیاست است که می تواند در دراز مدت منجر به حل مشکلات شود.. وقتی قرار است آدم در سیاست حضور داشته باشد قاعده کار سیاسی اش چون کار جمعی است نظام مند حرکت کردن است یعنی شما نمی توانید کار سیاسی کنید و حزب نداشته باشید، کار سیاسی کنید و در حزب حضور نداشته باشید. بنظر من در واقع یک تراژدی است که افراد سیاست ورزی را قبول می کنند و تحزب را قبول نمی کنند، یعنی افراد می پذیرند که سیاست مهم است، حالا بنابر اعتقادات مذهبی می گویند به تبعیت از امام كه دخالت در سیاست را در حد وجوب می دانستند می پذیرند که در انتخابات شرکت کنند و رأی دهند، رئیس جمهور انتخاب کنند، مجلس انتخاب کنند، نماینده خبرگان انتخاب کنند ، نمایندگان شورا انتخاب کنند ، همزمان با اینکه در این صحنه وارد می شوند.اما نظام حزبی را که لازمه و سازمان دهنده این نیروهای فردی است قبول نمی کنند این مثالش شبيه این است که شما فرض کنید در یک عملیات دفاعی شما دفاع را واجب بدانید اما سازمان دفاعی را اصلا" لازم ندانید همه باید برویم و با عراقی ها بجنگیم اگر همه باید برویم بجنگیم با عراقی ها ممکن است همدیگر را بکشیم ، ممکن است از گرسنگی بميریم، ممکن است به علت نبودن آب همه از تشنگی هلاک شویم و بعد اگر قرار شد برویم جبهه و دفاع کنیم از کشورمان لازمه دفاع موفق سازماندهی است، باید ببینیم چه نیروهایی باید بیایند هر نیرويی باید در کجا قرار گیرد و اين نيروها چه آموزشهایی باید داشته باشند چه تجهیزاتی باید داشته باشند ، چه طوری باید با هم ارتباط برقرار کنند ، هر کدام از این عناصر که نباشد جبهه را بهم می ریزد ، سیاست هم همین وضعیت را دارد شما نمی توانید بگویید من به عنوان یک مسلمان ، به عنوان یک ایرانی وظیفه خودم را می دانم، در تعیین سرنوشت خود شرکت کنم اما انجام وظیفه را بدون سازمان ، آموزش و مسئولیت پذیری فردي انجام دهم. بايد ديد این رئیس جمهور برنامه هایش را به کدام گروه کارشناسی داده ، گروه کارشناسی برنامه هایش را بررسی کرده این همکارانش چه كساني هستند چه طوری و با چه مکانیزمی می خواهد کشور را جلو ببرد. صدها سؤال را باید انسان بررسی کند تا یک تصمیم سیاسی بگیرد. این از دستاوردهای خوب انقلاب بود که مردم ایران ورود در سیاست را پذیرفتند. تا قبل از انقلاب می توانم بگوییم که توده های مردم معمولاً غایب بودند. مردم ایران سیاست را پذیرفتند ولی هنوز ضرورت نظام مندی سیاست را که حزب می شود عامه مردم که هیچ ، نخبگان هم حتی درک نکردند. برای ارتقاء نقش آفرینی احزاب باید مبارزه کنیم ، باید تلاش کنیم ، باید فرهنگ سازی کنیم ، باید آگاهی را افزایش دهیم ، باید یک حزب حرفه ای نیرومند آماده کنیم ، یک حزبی که معلوم شود به درد کشور می خورد که الان هنوز فاصله داریم که احزابی بسازیم که بتوانند به درد کشورشان بخورند .
يكي از مسائلي که به نظرم در تعیین تکلیف وضعیت احزاب در ایران نقش کلیدی دارد بحث روحانیت است. به هر حال روحانیت هم قدمت تاریخی خیلی زیادی دارد هم از حیث گفتمانی رابطه خیلی نزدیک و تنگاتنگی با توده های مردم ایران دارد قبل از انقلاب مرجعیت بیشتری را نسبت به توده ها داشته بعد از انقلاب مساله مرجعیت آنها به نحوی کمتر شده اما در ساختار قدرت نقش اصلی را دارد بنابراین یکی از مسائل اساسی و کلیدی در تنظیم رابطه احزاب و شکل گیری احزاب موضوع روحانیت است. تعبیرو تفسیرهای مختلفی هم وجود دارد به نظر شما این مساله در شکل گیری احزاب تا چه حد موثر بوده و اگر بخواهیم به یک نقطه مطلوب برسیم باید چه راهي را طي كنيم؟
روحانیت در فعالیت مبارزاتی خود تشکیل دهنده احزاب مهمی در كشور بودند منتهی به طور کلی نهاد روحانیت باید این را که دارد بتدریج اتفاق می افتد بپذیرد که به یک نهاد راهنما و هدایت گر و به یک نهاد حافظ انقلاب جمهوری اسلامی تبدیل شود و کمتر باید در عرصه مبارزات سیاسی حزبی نقش داشته باشد. شاید ضرورت استقرار نظام جمهوری اسلامی در دهه های اول ایجاب می کرد که روحانیت به مثابه یک حزب عمل کند ولی در حال حاضر روحانیت این را فهمید که نمی تواند برای همیشه این نقش را به عهده بگیرد و اعتبار خودش را داشته باشد، بهتر است که روحانیت در نقش یک هدایت گر کلی قرار بگیرد و صرفاً در مواردی که انحرافی را در احزاب و جریانات سیاسی حاکم بر کشور مشاهده مي کند نسبت به انحرافات تذکر و هشدار بدهد و نقش آفرینی کند. اگر روحانیت به چنین نتیجه اي برسد که بتدریج دارد اتفاق می افتد. رفتارهای روحانیت مبارز از انتخابات اولین دوره مجلس شورای اسلامی که در تهران لیست داد تا انتخابات دوره هفتم که اساسا" گفته ما در سیاست حاضریم سیاست را ترک نکرده ایم ترجیح می دهد که لیست ندهد و از مردم می خواهد با مطالعه لیست های مختلف که تشخیص می دهند مراجعه كنند خب رفتن روحانیت به چنین جایگاهی بسيار انتقال منطقی و مثبتی است، هم در صحنه سیاست حاضر است و در مفهوم کلی قضیه ناظر است و می تواند نسبت به انحرافات احتمالی که پیش مي آيد به عنوان نهاد مدافع مردم هشدارهای لازم را بدهد و اگر ضرورت پیدا کرد نقش آفرینی کند ولی در حالت عادی اجازه می دهد که لباس حزبی را خود احزاب بپوشند. به نظرم در این بخش ما با پیشرفتی مواجه بودیم و هستیم آن که الان به نظر من ضعف اصلی است این است که ما دو جناح در کشور داریم که خیلی خوب بود اگر این دو جناح دو حزب می بودند. آنچه الان در عرصه سیاسی کشور جایش واقعاً خالی است دو حزب نیرومند سیاسی هست به جای دو جناح ، جناح در واقع دارای استراتژی مشترک اما دارای سازمان مشترک نیستند ما باید الان كه فرصت تاریخی برای اینکه دو جناح سیاسی کشور دو تا جبهه رسمی و سازمان دار و دارای سازوکارهای تشکیلاتی کاملاً تغییر شکل بدهند وجود دارد هم جناح اصولگرا می تواند این کار را در درون خودش انجام بدهد هم جناح اصلاح طلب می تواند. در واقع همکاریهای پروژه ای که در انتخابات داشتند و دارند این همکاری پروژه ای را به همکاری تشکیلاتی و جبهه ای در قالب یک جبهه رسمی تبدیل کنند اگر سیاسیون ما این گام بلند را بردارند من فکر می کنم با توجه به اینکه روحانیت در تجربه به این نتیجه رسیده که نباید لباس حزبی بپوشد و خودش به تدریج به یک نهاد هدایتگر تبديل شده و فضا را برای نقش آفرینی احزاب دارد فراهم می کند اكنون فرصت تاریخی خوبی فراهم شد قدم اول به نظر من این است که باید دو جناح اصلی به دو جبهه سیاسی تبدیل شوند و در قدم دوم باید این دو جبهه سیاسی یک سری موضوعات را بطور مشترك حل کنند مثلاً تعریف رابطه احزاب یا مثلاً جبهه های سیاسی با کلیت نظام و افزایش حوزه تاثیرگذاری آنها ، و قانونمند شدن نقش تشکلهای سیاسی از موضوعاتی است که یک حزب نمی تواند به تنهایی جلو برود، یک جناح نمی تواند به تنهایی جلو برود. ما هم نیاز داریم که جناح هایمان دارای سازمان شوند و هم نیاز داریم دو جناح با هم حوزه های همکاری داشته باشند حل پاره ای از مسائل مثل حل مساله پیچیده سیاست خارجی ایران در واقع حل مساله استراتژی های رشد ، استراتژی های توسعه در ایران، سیاست های راهبردی توسعه مثل تعیین تکلیف رابطه ولایت فقیه با احزاب و احزاب با ولایت فقیه ، پنج ، شش تا موضوع کلیدی این گونه است که این نیاز به همكاري دو جناح دارد.
اشکالاتي كه در اینجا بعضی ها وارد می کنند به این مدل دو حزبی این است که اولاً نیروهای تاثیر گذار سیاسی یعنی نخبگان سیاسی ما صرفاً ذیل همین چتر تعریف نمی شوند و خیلی از نیروهای سیاسی وجود دارند که اصلاً ذیل این قالب قادر به همکاری نیستند از طرفی تاثیرگذاری ویژه ای روی نیروهای اجتماعی ایران دارند تاثیرگذاری در واقع در حوزه خارجی دارند و همه اینها باعث می شود آن بحث تثبیت شده ای را که جنابعالی اشاره می کنید به نوعی به چالش بکشد ؟
نه من عرضم این نیست که فیکس است ما الان دو جناح داریم که ممکن است که بعضی ها همین الان سه جناح تعریف کنند می گویند یک جناح میانه رو عملاً وجود دارد
حتی احزاب مخالف هم می گویند ؟
يكي از موضوعاتي كه دو جناح بايد همكاري كنند موضوع تعیین تکلیف احزاب منتقد نظام است ما حالا این دو جناح هم که می گوییم دو جناح هم که برای حفظ ظواهر امر نظام را قبول دارند چارچوب های نظام را قبول دارند ، دین و سیاست را که امام منادی آن بودند این را قبول دارند ولایت فقیه را قبول دارد فرضمان بر این است که این دو جناح این اصول را قبول دارند تعدادی از ما در دو جناح نیروهایی داریم که بطور اساسي این تعابیر و تعاریف را قبول ندارند یکی از موضوعاتی که اتفاقاً باید دو جناح با هم داشته باشند و اگر یک جناح تلاش کند که آنرا حل کند متهم می شود به اینکه دارد با نیروهای مخالف نظام همکاری می کند ،اين است كه اگر یک جناح تلاش کند و بخواهد این مسئله را به تنهایی حل کند همان اتفاقی می افتد که در جریان اصلاحات افتاد این فرصت طلبانه تلقی می شود برای کسب رای بیشتر ، اتهام در واقع خروج از حاکمیت ، اتهام خروج از نظام ، اتهام در واقع همکاری با نیروهای مخالف جمهوری اسلامی ایران متوجه یک جناح می شود و آن جناحی که بخواهد این کار را انجام دهد ضربه مي خورد. و اصلا" حضور سیاسی خودش را كمرنگ مي كند اتفاقاً یکی از موضوعاتی که ما نیاز داریم در موردش تامل کنیم و تعیین تکلیف شود و فراتر از یک جناح باید تصمیم گیری انجام شود همین موضوع احزابی است که بطور اساسي ساز و کارهای جمهوری اسلامی را و حکومت دینی را قبول ندارد اینکه اینها می توانند فعال شوند نمی توانند فعال شوند در چه سطحی می توانند فعال شوند تا کجاها می توانند نقش آفرینی کنند ، دیدگاهها در مورد برخورد با آنها متفاوت است، بالاخره اینها نیروی تاثیر گذاری هستند ولی حالا جمهوری اسلامی چه رفتاری می خواهد با آنها انجام بدهد این از موضوعاتی است که به نظر من از موارد همکاری بین دو جناح است که باید صورت بگیرد .
خُب من از منظر توسعه ای نگاه می کنم صرف نظر از نگاه حاکمیت ببینید ما یک جامعه متکثری داریم و نیروهای سیاسی خیلی زیادی هم در آن وجود دارند از طرفی تجارب تاریخی نشان داده زمانیکه یک جامعه روی توسعه را می بیند که یک گردش آزادی بین همه نخبگانش بر اساس قواعد دموکراتیک شکل بگیرد و جامعه بتواند صداهای مختلف را به نوعی داشته باشد از نقطه نظر پیشرفت ما بالاخره روزی به این نقطه باید برسیم که همه ما به نوعی در اداره جامعه سهیم باشیم متناسب با پایگاه اجتماعی ایران از این زاویه به این مسئله چگونه نگاه می کنید ؟و آيا آن را يك الزام تاريخي مي دانيد ؟
من خودم علاقه مند هستم که فضا به گونه ای باشد که همه نیروها بتوانند متناسب با سهم خودشان در یک جریان رقابت کاملاً منطقی و آزاد نقش آفرینی خود را كنند ولی اینکه این از الزامات توسعه است این را من قبول ندارم این می تواند نتیجه توسعه باشد ولی الزامات توسعه نیست یعنی شما خیلی از کشورها را می بینیدكه توسعه اقتصادی ، اجتماعی ، فرهنگی شان هم خیلی جدی است و در مسائل سیاسی هم کاملاً بسته هستند
آن توسعه ناپایدار است ؟
این هم برایش هیچ سندی نداریم ببینید ما در خود اقتصاد ایران هم اگر بخواهیم نگاه کنیم دوره سیزده ساله نخست وزیری هویدا از لحاظ رشد بهترین دوران ایران است به هیچ وجه هم اجازه تکثر سیاسی هم داده نمی شد
رشد است توسعه نیست ؟
این رشد هم نیست توسعه است یعنی رشد اگر فقط رشد اقتصادی را بگوییم نه زندگی ایرانی ها در تمام ابعاد دچار تحول شد حالا اینکه در عرصه سیاسی اجازه نمی دادند مخالفینشان حرف بزنند دلیل نمی شود که توسعه نداشته باشند . چین الان دارد یک توسعه خیلی جدی را تجربه می کند از یک نظام کاملا" بسته به یک نظام باز تغییر جهت داد و بخش های مهم خود را در عرصه سیاسی هم تنومند و محکم كرد و اجازه نداد کسی تکان بخورد این الزاماً نیست اتفاقاً تاریخ تحولات ایران این را نشان می دهد که در دوره هایی که دوره های تکثر بود بی ثباتی می شد البته در دوره های بی ثباتی هیچ توسعه اي ایجاد نمی شود دلیل آن هم این است که در شرایط تکثر ، تمرکز در مدیریت از بین می رود ، حداقل در جوامع در حال توسعه مثل ایران این اتفاق افتاده است من مخالف آن حرف شما نیستم من خودم به لحاظ شخصی آرزويم همان است که در واقع نیروها همه بتوانند حرفشان را بزنند ، تأثیرگذاریشان را داشته باشند ، نقش آفرینی شان را داشته باشند و حرکت کنند منتهی این را به عنوان الزام در توسعه قبول ندارم این به طور طبیعی نتیجه توسعه است یعنی اگر شما در کشور توسعه را جدی بگیرید خود بخود این مسائل حل و فصل می شود .شما اگر دقت کنید مثلاً لبنان ، لبنان کشوری است که به لحاظ توسعه یافتگی ممکن است الان شاخص اقتصادی آن عقب باشد ولی به لحاظ توسعه ، توسعه یافته تر از ایران است به لحاظ فرهنگی و اجتماعی و سیاسی ، خب آيا شما می توانید مثلاً بین حزب الله لبنان و انصار حزب الله در ایران تناسبی را ببینید یعنی وقتی جامعه توسعه پیدا می کند حزب الله آن هم رفتارهایش متفاوت می شود یعنی خود حزب الله هم در لبنان متفاوت است شما می توانید مثلاً بین حزب اعتدال توسعه ترکیه که یک حزب کاملاً اسلام گراست با حزب اسلام گرا جمعیت مؤتلفه اسلامی در ایران تناسبی ببینید ، وقتی جامعه حرکت و رشد می کند و توسعه اتفاق می افتد دیدگاه ها تغییر می کند همین امروز شما می توانید بین مرجعیت و مراجع امروز و صدر مشروطیت تناسبی را ببینید حتماً تناسب های کمی هم هنوز به آن اصول پایبند هستند ولی خب مراجع ما امکان داشت بپذیرند که خانم ها پشت اتومبیل بنشینند در پنجاه سال پیش ولی امروز خیلی از چیزها را ، خیلی از واقعیت ها را پذیرفتند که زنان می توانند کار کنند، وکیل شوند ، وزیر شوند ، در کابینه مجلس باشند ، به دانشگاه بروند و ...ببینید فرآیند توسعه فرآیندی است که خیلی از این مشکلات و معضلات را حل می کند حتی جریانات سیاسی را ببینید در یک شرایط توسعه نیافته شما به محض اینکه در تاریخ ایران که مشحون از این حوادث است اتفاقات بین 30 تیر 1331 تا 28 مرداد 1332 اینکه سیزده ماه بیشتر نیست ببینید چه حوادث پرشتابی رخ داده، چرا چون جامعه توسعه نیافته است حتی یک فرد دموکراتی مثل آقای مصدق هم دلش می خواهد سلطنت کند آقای کاشانی هم دلش می خواهد سلطنت کند. کافی بود مثلاً در آن تاریخ آقای مصدق اخلاق آقای خاتمی را می داشت و کافی بود آقای کاشانی هم اخلاق آیت الله سیستانی را می داشت در آن زمان اگر آن دو نفر همین دو نفر امروز می بودند از دو کشور متفاوت مثال زدم که تفاوت ها را نشان بدهم اصلاً ما دچار مشکلاتی مثل حکومت زاهدی در حکومت سیاه شاه بعد از 32 نمی شدیم و دیگر چنین مقدراتی هم نبود ببینید توسعه یافتگی هم به نیروهای سیاسی و هم به نیروهای مذهبی ظرفیت می دهد به نیروهای اجتماعی هم ظرفیت می دهد ، قدرت تحمل را بالا می برد ، دیدگاه ها را توسعه می دهد به محض اینکه کسی در یک شبکه ای در یک جامعه توسعه یافته ای به قدرت رسيد نمی خواهد همه مخالفینش را زنداني کند در ایران شما نگاه کنید در كل همین اتفاق افتاده هر کسی که به قدرت رسیده مخالفینش را حتی متحدینش را به زندان انداخته چرا چون جامعه توسعه نیافته بود با همین ابزارها قدرت فرد شناخته می شد اگر می توانست طرف را زنداني کند بقیه حرف آن را گوش می کردند اگر نمی توانست زنداني کند و می توانست تحمل کند می گفتند این آدم بی عرضه ای است در جامعه توسعه نيافته تحمل یعنی بی عرضگی در جامعه توسعه یافته ، تحمل یعنی ظرفیت. این دیدگاهها اینقدر تفاوت می کند من شخصا" فکر می کنم که باید گام به گام حرکت می کردیم یعنی اگر سیاست را واقعا" بخواهد خوب اداره کند الان نباید بلافاصله بگوید خُب آقا حالا این دو جناح نه ده جناح دیگر هم هست اجازه بدهید فعلاً دو جناح بهتر از یک جناح است به جای اینکه قدرت با اعمال انواع و اقسام محدودیت ها مواجه باشد اجازه بدهیم حداقل دو جناح در کشور وجود داشته باشند، این دو جناح روابط عادلانه ای را به طور نسبی استقرار بدهند ، گردش و جابجایی قدرت را نظام مند کنند ، تمرین کنند و به راحتی جابجا شوند ، یعنی هیچ اتفاقی نیفتاد اگر آقای خاتمی برنده شد همه فکر کنند انقلاب اسلامی تمام شده، اگر آقای احمدی نژاد آمد همه فکر کنند انقلاب اسلامی را آقای احمدی نژاد زنده کرد همه ارزشها را احیا کرد ، دولت نهم چه کرد؟ اینها همه اش توهم است نه آقای خاتمی مي خواست به جمهوری اسلامی لطمه بزند و لطمه زد بلکه خدمت کرد به انقلاب اسلامی به شعارهای انقلاب نه آقای احمدی نژاد ، کار فوق العاده ای برای احیاء ارزشهای انقلاب اسلامی کرد از آن طرف نه آقای خاتمی خیلی گل بزرگی به سر توسعه کشور زد نه آقای احمدی نژاد می تواند خیلی کشور را به قهقهرا ببرد از آن طرف هم اگر نگاه کنیم ما که می گویم مثل آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد توسعه گرا بودند و یکی از آنها ضد توسعه آن را هم خیلی نمی توانیم بگوییم فاجعه اتفاق افتاد بگذارید این جابجایی ها انجام شود در شرایط توسعه یافته تحملها طوری خواهد شد و ظرفیتها به حدی بالا خواهد رفت که همه مسائل خود به خود حل می شود، در جامعه ما و خیلی راحت در ایالات متحده بوجود می آید. تحولاتی که از سال 1368 از زمان دولت آقای هاشمی تا امروز اتفاق افتاده ببینيد خیلی چیزها رادرمسائل سياسي عوض کرده بالاخره در سال 1368 پخش مسابقه فوتبال پیروزی و استقلال یک ضد ارزش بود امروز تلویزیون یک کانالش تمام مسابقات فوتبال و لیگ برتر اروپا را هم زنده پخش می کند ، ببینید اینها حرکتهای روبه جلو در عرصه سیاسی است همین اتفاق در عرصه سیاسی هم مي افتد در یک شرایط توسعه یافته رفتارها معقول می شود و به راحتی افراد واسطه بیگانه معرفی و تلقی نمی شوند ، به راحتی افراد ضد ارزش تلقی نمی شوند ، با تحریک احساسات هم توده ها را بی خود بسیج نمی کنند ،و در شرایط توسعه نیافته یکی می آید یک هیجان درست می کند یک کاریزما درست می کند، زمین و زمان را از آن خودش می داند، خودش را نائب امام زمان و در موضع اصلاح کل جهان می بیند اینها همه نشانه های توسعه نیافتگی است در یک کشور توسعه یافته می گویند آقا تو رئیس جمهوری به اندازه خودت حرف بزن تو بزرگ تر از ملت نیستی ، تو کوچک ملتی، گذاشته شده اي یک چند مدت خدمت کنی خدمت کن بیا پایین دیگر خیلی طول نمی کشد که رفتی بالا قبل از تو یکی دیگر بالا بوده ، بعد از تو یکی دیگر بالا خواهد رفت ، دهها نفر مثل آقای خاتمی ، آقای احمدی نژاد و آقای کروبی می آیند و می روند ایران سر جایش است .
در بحثی که فرمودید به نکات جالبی اشاره کردید از جمله اینکه ما همچون شما معتقدیم که از توسعه تعاریف یکسانی وجود ندارد مسیرهای متنوع توسعه وجود دارد ولی مساله ای که وجود دارد کارهای اساسی هم در این مورد شده بود از جمله سند چشم انداز توسعه و کارهای دیگری که در مجمع و جاهای دیگر برای تعیین چشم انداز و افقهای جامعه ایران انجام شده بود ولی مساله این است که گروههای سیاسی می آیند ذیل تابلوهای یک روزه شعارهای تند و در واقع تمنای تغییرات بنیادین آرا را کسب می کنند و بطور اساسي تلقی دیگری از توسعه دارند تلقی دیگری از توسعه سیاسی ، اجتماعی ، اقتصادی دارند رابطه با جهان خارج را به نوع دیگری تعریف می کنند. این آفت ها یکی از ریشه های عمده اش در فقدان احزاب توانمند است درست است ما در دوره هایی که شما هم فرمودید فعالیت جبهه بوده و یعنی در جبهه دوم خرداد چه در مقابل آن جناح راست یا جبهه ضد اصلاحات تعبیر می شد در دوره آنها ولی در درون اینها وضعيت مثل یک شرکت عمومی بوده یعنی احزاب متعدد کوچک سهم خواه وجود داشته است ما هنوز به یک گفتمانی که در ذیل آن بتوانیم تعریف جامعي از حزب ، سیاست و کارگزار سیاسی داشته باشیم نرسیديم به نظر می رسد تا وقتی که این مشکلات کلیدی حل نشود آن اهداف بلند مدت نظام ، احزاب و گروه های سیاسی به آن بر آورده نخواهد شد مگر در مورد همین مسأله به توافقات بنیادین برسند وگرنه این چرخه مدام تکرار خواهد شد حالا در انتخابات بعدی ممکن است جریان دیگری ، گروه دیگری با شعارهای تندتر دیگر و هیجان سازی های تندتر دیگر قدرت را در دست بگیرند ولی هیچ تضمینی وجود ندارد این در ذیل یک فرآیند توسعه پایدار قرار بگیرد ؟
خُب آنچه که من در رابطه با توسعه گفتم باید برایش تعریف روشنی داشت ما در ایران متاسفانه در مورد خیلی از امور اصلاً آنچه را که هر کسی از موضوع می فهمد مبنا می گیریم توسعه در دنیای جایگزین یک شاخصی شد بنام رشد تا قبل از اینکه شاخص توسعه در دنيا مطرح شود در واقع رشد اقتصادی بر مبنای رشد اقتصادی مقایسه کشورها بر اساس تولید سرانه داخلی شان محاسبه می شد ، کشورها درجه بندی و رتبه بندی می شدند یعنی وضع موجودشان را با تولید سرانه می سنجیدند، تحولاتشان را با رشد اقتصادی یشان مقایسه می کردند ، بخش توسعه سازمان ملل ، كم كم متوجه شد که این شاخص گویایی نیست یعنی نه عدد تولید ناخالص داخلی خیلی عددی گویایی است و رشد اقتصادی نمايندهء خوبي براي تحولات جوامع نيست در واقع ترکیبی از شاخص ها را مطرح کردند به عنوان شاخص توسعه کشور تقریباً فکر کنم حدود هفتاد شاخص وجود دارد که حالا با هم ترکیب می شوند. این شاخص های ترکیبی است که در واقع تعیین می کند که یک جامعه از لحاظ سیاسی در چه مرحله ای است و بر این مبنا توسعه را ارزیابی می کند ميان شاخص ها ، مثلا" درجه آزادی اقتصاد هم می آید در شاخص هاي تاثیر گذاری مردم ، دموکراسی هم می آید ولی این یک شاخص است این مطلق نیست ما در ایران خیلی حرف های من در آوردی به این اضافه می کنیم. در دنیا چیزی به نام توسعه سیاسی تعریف شده وجود ندارد حالا توسعه سیاسی چيست شاخص های آن و مبنای آن چيست ، مشارکت مردم در انتخابات هست ، تعداد اعضای احزاب ، آزادی ، چيست ، ممکن است ميان مردم هیچ آزادی وجود نداشته باشد و احساس رضایت کنند در یک سیستم کاملاً بسته و همه هم در انتخابات شرکت کنند مثل سوریه ، ترکمنستان کره شمالی و ونزوئلا. ببینید اینها چیزهایی است که ما در ایران براي خودمان اضافه می کنیم زمانيكه آقای شاهرودی آمد جو توسعه بود توسعه قضائي را اضافه کرد هر چه ما می پرسیم توسعه قضائی یعنی چه ، ما یک کلمه داریم توسعه ، در توسعه هم مثلا" اینکه دسترسی مردم به وکیل ، دسترسی مردم به محاکمی که رضایتمندی را ایجاد کند یا طرف بتواند حق را بگیرد بتواند، حقوق مسلم مردم را بگیرد ، توسعه یک شاخص است، مجموعه این شاخص های اجتماعی ، اقتصادی وانسانی با هم ترکیب می شوند می گویند شاخص توسعه و اما در بحث سیاست که شما گفتید بحث سیاست یک وجه از توسعه است یعنی در یک جامعه توسعه یافته این طوری نیست که یکی بلند شود بگوید اصلاً من ریشه ندارم و من عضو هیچ حزبی نیستم بارک الله این خیلی آدم خوبی است ، در جامعه توسعه یافته وقتی می گویند ما عضو هیچ حزبی نیستیم می گویند خُب آقا برگرد تو که عضو نیستی ، تو کدام تمرین حضور داشتي که حالا یک دفعه می خواهی بیایی بروی در لیگ برتر ، صاحب نام شوی و یا یک بازیکنی هستی که بخواهی مستقیم بروی تیم ملی بازی کنی ، تو باید بروی مرحله ، مرحله بیایی بالا بروی در تیم های دسته سه بعد بروی دسته دو ، بیایی دسته یک ، بیایی در لیگ برتر و در لیگ برتر یک بار بیفتی یک بار بلند شوی ده سال ، پانزده سال تمرین کنی ، یک دوره ای باید بازی کنی ، بعد بیایی بروی در تیم ملی ، اگر مردم يك جامعه توسعه يافته را تجربه كنند مطالب درست فهمیده می شود اگر یک نفر آمد گفت من عضو هیچ حزب و دسته ای نیستم دکترای ریاضی هم دارم و مي توانم در بخش ریاضی وآمار درست دهم، به او ریاضی می دهند می گویند آقا کنترل کنید پرونده اش را ببینید چند واحد آمار گذرانده و با چه نمره ای . اگر تعداد کمی واحد آمار پاس کرده باشد و نمرات آمارش پایین باشد به او اجازه نمی دهند آمار درس بدهد می گویند آدم خوبی هستی دکترای ریاضی داری ولی این مدرک و سوابقت نشان نمی دهد که بتوانی آمار درس بدهی ، ببینید نکته اینجاست که در جوامع کمتر توسعه یافته مردم به راحتی با یک سخنرانی رأیشان جابجا می شود. شما نگاه کنید به انتخابات تهران از دور اول تا الان ببینید چه کسانی نفرات اول لیست تهران شدند ، آیا اگر سیاست مدارترین و مؤثرترین افراد بودند صدر لیست تهران می شدند ، دور اول آقای فخر الدین حجازی خدا رحمتش کند بیشتر از همه قادر بود هیجانی صحبت کند بعد می آییم یک دوره آقای حسینی اخلاق در خانواده در تلویزیون اخلاقی حرف زد گفتند این آخر اخلاق است در یک دوره دوباره به سیاست گرایش پیدا کردند و خانم فائزه هاشمی در رقابت با آقای ناطق نوری نفر اول بود. كمي سیاست داغ تر شد و دوره آقای خاتمی شد آقای رضا خاتمی رای آورد آقای خاتمی آدم محترمی است ولی براساس سابقه سیاسی در جناح چپ اگر قرار بود كسي صدر لیست باشد من می گفتم آقای نبوی است آقای نبوی سي سال ، چهل سال کار سیاسی داشتند قبل از انقلاب زندان رفته اند حالا بعد از انقلاب چه شده ؟ می بینید اینها نشان می دهد که هنوز سیاست مثل اقتصاد ، ترافیک ، رانندگی ، درس خواندن و دانشگاهها ، بهره برداری از آب و زمین مثل همه کارهای دیگرمان و مثل همه شاخص هایمان نشان می دهد که توسعه اتفاق نیفتاده و با توسعه فاصله زیادی است. خب در یک کشور توسعه یافته این طوری نمی شود که یک مرتبه در بخش های مذهبی ، خیلی راحت مداح ها كه از علماء سطحي ترند چون بالاخره آنها چند تا کتاب خوانده اند ولی آنها چند تا شعر حفظ کردند و صدایشان خوب است ببینید از وعاظ پیشی بگيرند یا وعاظی که خطیبه اند از وعاظی که تحلیل گرند پیشی می گیرند یا در سیاست مذهبی کسی که بیاید اللهم عجل لولیک الفرج را بخواند از کسی که مثلا" سالها ممکن است درباره بحث مهدویت تحقیق و تحلیل هم کرده باشد یا مفسر قرآن هم باشد مثل آقای هاشمی پیشی می گیرد اینها در كل نشانه های بسیار مأیوس کننده و توسعه نیافتگی ایران است .
خب من بحث را به شکل دیگری ادامه می دهم آن هم موضوع اقتصاد است. اگر ادوار مختلف تاریخی را بررسي كنيم که حالا احزاب بعد از انقلاب مشروطیت در آن دخیل بودند قبل از انقلاب عمده تفکرات حاکم به جز معدودی از احزاب ، تفکرات چپ اقتصادی بوده و یا اینکه برنامه خیلی روشنی در حوزه اقتصاد و اداره مملکت نداشتند. بعد از انقلاب هم به نوعی همان فضا به شکل دیگری تکرار می شود و احزاب و گروههای سیاسی حداقل اگر اسمشان را بگذاریم احزاب تفکرات خیلی جدی در حوزه اقتصاد داشتند گه گاهی طرفدار اقتصاد آزاد بودند، گاهی طرفدار اقتصاد عدالت محور بودند ضمن این كه خیلی از مسائل اساسی و کلیدی در ایران وجود دارد که باز هم به نوعی ناظر به مقوله توسعه اقتصادی ایران است از جمله رشد و موضوعاتی مثل انباشت سرمایه و مسائل تنظیم رابطه با خارج و تأثیراتی که می تواند در رشد ایران داشته باشد و اخیراً با توجه به اینکه فقر در ایران به حدی عمیق و گسترده شده که به عنوان یک مساله جدی و حیاتی است و هر گروه سیاسی که بخواهد به نوعی در ایران امروز تاثیرگذار باشد نمی تواند نسبت به این مقوله بی اعتنا باشد. ضمن یک بررسی تاریخی از زاویه اقتصادی نسبت به احزاب و برنامه هایشان مخصوصاً بعد از انقلاب بفرمایید که ما در چه نقطه ای قرار داریم ؟
خُب احزاب که در ایران هیچ وقت قدرت در اختیارشان نبوده است. در ایران عموما" احزاب خارج از قدرت بودند و طبیعی است که حزب منتقد همیشه چپ است، سیاست ها و گرایشها هم متمایل به چپ است و سیاست های چپ گرایانه دارد. در واقع در یک حزب منتقد و خارج از حکومت ، اعضا وقتی که مسئولیت می پذیرند و مسئول اداره کشور می شوند ماهیت خودشان را نشان می دهند و واقع گرا می شوند. من تشخیصم این است که یک تفاوت اساسی بین دورانی که احزاب در قدرت نیستند ، منتقد هستند و می خواهند حاکمیت را بگیرند با زمانیکه به حکومت می رسند وجود دارد . باید شما انتظار تغییرات وسیع را بین آنها داشته باشید و این تغییرات کاملاً 180 درجه ای است ولی خُب اینکه آیا احزاب برنامۀ جامعی را دارند یا ندارند عموماً تا اكنون نشان داده اند که فاقد حتی استراتژی روشنی برای اداره کشور هستند. شما می بینید حتی در دوره اصلاحات آقای خاتمی یک دوره حداقل سه یا چهار ساله ای طول کشید تا خود آقای خاتمی از یک فضای احساسی در بحث اقتصاد خارج شد علی رغم اینها ما برنامه داشتیم احکام روشني در برنامه داشتیم ولی آقای خاتمی تا مدتها مسئله ای را دنبال می کرد بنام طرح سامان دهی اقتصادی که هیچ پايه علمی مشخصی هم پشت آن نبود. ساماندهی اقتصادی یعنی چه ؟ ساماندهی که در واقع دارای یک تعریف علمی نبود همه مواردش را کنار گذاشتند و برگشتند دوباره به همان سیاست تعدیل. به هر حال احزاب و جناح های سیاسی در بحث اقتصاد فاقد فاکتورهای مشخص هستند. خود آقای احمدی نژاد همین الان با همه جهت گیریهای چپ که دارد ولی عملا"سیاست های لیبرالی را اجرا می کند، واگذاری ، خصوصی سازی ، دولت کوچک کردن اینها جهت گیریهای لیبرالی هستند حالا یک بخش آن را می دهیم به مردم به سهام عدالت اینها دیگر در واقع استفاده سیاسی اش است و الا به لحاظ کلی شما وقتی می پذیرید که اقتصاد در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد و اقتصاد خصوصی شود و دولت کوچک شود دیگر شما چطور می خواهید مبانی اقتصاد چپ را پیاده کنید فقدان استراتژی اقتصادی و برنامه اقتصادی در احزاب یک امر جدی است .
در بحث احزاب یک دیدگاهی است که برخی احزاب را دولت می سازد و برخی احزاب را سازنده دولتها می داند به تعبیری کارگزاران اولین حزب دولت ساخته ایرانی است یعنی بخشی از مدیران نظام در مقطعی از تاریخ انقلاب تصمیم می گیرند که اهداف خود را در ذیل یک گفتمان حزبی هم پیگیری هم كنند دیدگاه شما در مورد این نوع از احزاب چيست ؟
من حزبی سراغ ندارم که حزب دولت ساخته باشد شما در تاريخ ايران سراغ دارید ؟
در تاریخ ایران نه ولی نمونه های جهانی آن همواره بوده است .
حزبی سراغ داریم که دولت ساخته باشد ؟
در ایران نه .
ببینید کارگزاران از درون دولتی بیرون آمده که دولت داشته دوره اش تمام می شده، از درون دولتی شکل نگرفته که امروز استقرار پیدا کرده و می خواهد هشت سال حکومت کند. سال های پایان دولت آقای هاشمی ، کارگزاران از درون دولت بیرون آمده یعنی آمده که تأثیر بگذارد روی تحولات بعد از آقای هاشمی نیامده تأثیر بگذارد روی دولت آقای هاشمی یعنی حزبی نبود که دولت برای پیشبرد اهداف خودش شكلش بدهد.
خُب اینجا در واقع یک تفسیر دیگری وجود دارد و این به این زیبایی که شما گفتید نیست ريشه اين مساله بر مي گردد به سال های 70 و 71، ببینید آقای هاشمی در واقع شروع کارش با مجلسی بود که عمدتاً تفکرات چپ داشتند و آنها هم به پایان یک دوره تاریخی از خودشان رسیدند و مدت ها هم حاشیه نشین شدند. شروع دولتش در واقع با مؤتلفین راست بود اما میانه راه آنها به علت تسلطی که بر مجلس پیدا کردند و شرط و شروطی که گذاشتند و فشارهایی که داشتند نهایتاً آقای هاشمی را به نقطه جدیدتری رساندند و نهایتاً طرح آن داستان که سالهای 74 بود آقای هاشمی به عنوان شخصیتی که به هر حال مثل همه شخصیت های سیاسی که در ساختار کشور در همه ادوار مختلف تاریخ ایران نقش داشتند به این نتیجه می رسند که نه اینها می توانند مؤتلف اصلی آن باشد نه آنها که در آن دوره خیلی نقد می کردند و حالا حاشینه نشین شده اند یعنی اگر شما در همان بیانیه نگاه کنید به حوادث آنجا نگاه کنید می بینید که شکل گیری این نتیجه تحلیلی است که شخص ایشان درباره آرایش نیروی سیاسی در ایران می رسد و در واقع بعداً منتج به این می شود نه اینکه یک سری از نیروهای سیاسی ایران با پایگاه اجتماعی روشن و مشخص به این نقطه برسند یعنی می خواهم بگویم نتیجه تغییرات و تطورات ساختار قدرت آن هم حول شخصیت آقای هاشمی، این داستان ها شکل گرفت ؟
ببینید پس مسئله دو تا شد شما پذیرفتید که دولت نیست حالا یک شخص سیاسی یک اندیشه ای ، یک فکری دارد می آید در یک مقطعی دوستانش را هدایت می کند یا بالاخره دوستانش خودشان به این نتیجه می رسند که حزب تشکیل بدهند این که ایراد ندارد .
نه حالا این را جدا بحث کنید ببینید منظور من این بود .
اینکه شخصیت های سیاسی که صاحب برنامه و اندیشه ای برای اداره کشور هستند برای پیشبرد اهداف و برنامه هایشان حزب درست کنند اینکه عین ثواب است یعنی اینکه حزب در چنين جایی خوب است
نه اتفاقاً من ایرادم همین جاست بگذارید من نتیجه اش را بگویم تا متوجه شوید که چرا ایراد دارد الان عمدتاً می گویند که مردم به احزاب بدبین هستند درست ، صورت مسئله را که نگاه می کنیم می بینیم فرض کنید که بنده وارد ساختار قدرت شده ام آمده ام حزب درست کرده ام از آنجایی که این حزبی که من الان درست کرده ام قبلاً کادرهایش آموزش ندیده و همدیگر را نمی شناسند برنامه مشخصی ندارد. می آیم زمانی که قدرت دستم است بر اساس مقوله ای به اسم اعتمادباوری ، محفل ، باند و همان مسائلی که در واقع الان در ایران وجود دارد آدم ها را می چینم یعنی فرض کن استاندار را بر اساس این روابط تعیین می کنم نه بر اساس روابط حزبی آموزش یافته قبلی ، نتیجه اش این می شود که بعد از چهار سال در ایران تغییرات خیلی ملموس ،جدی و مثبتی اتفاق نیفتاده از طرفی عنوان حزب خراب می شود اما ماهیت و کیفیت نه ، اتفاقاً رفتار کاملاً محفلی و باندی است اصل داستان اینجاست.
الان اگر برگردیم به بحث شكل گيري کارگزاران
راجع به کارگزاران نیست راجع به ساير احزاب هم هست من خواستم موضوع ما روشنتر شود .
اینکه شما می گویید یک عده ای می آیند حزب درست می کنند برای حفظ قدرت خودشان .
الزاماً ممکن است نیتشان این نباشد ولی اين عملا" رخ می دهد .
بله من هم معتقدم حزب زمانی ارزش پیدا می کند که نه برای سر قدرت نگه داشتن یا قدرت کسب کردن یک باند باشد بلکه برای پیشبرد یک سری اهداف ملی ، برای برنامه های ملی تشکیل شده باشد این برنامه را در واقع دنبال کند ، اگر قدرت هم می خواهد برای تحقق این برنامه ها بخواهد در این صورت مي شود آن را یک حزب ملی تلقی کرد نه یک حزب شخصی ، جناحی و باندی که مردم از آن تنفر دارند اين همان نوع دیدگاهی است که شما دارید ببینید این است که کارگزاران یک حزب دولت ساخته نیست یعنی دولت آقای هاشمی نیامد برای اینکه سیاست را سامان دهد بعد برای تشکیل حزب بگوید این حزب من است و هر کس می خواهد در دولت من قدرت بگیرد مثلاً استاندار می خواهد شود باید از این حزب باشد، وزیر می خواهد شود باید از این حزب باشد این نیست این واقعیت دولت آقای هاشمی نیست ، دولت آقای هاشمی خصوصاً دولت اول که دست آقای هاشمی بازتر بود و فشارهای کمتری روی آن بود دولت متکثری است دولت حزبی نیست در هربخش آن سعي مي كرد شخصیت های تراز اول را جمع کند کارگزاران در اواخر دولت آقای هاشمی صرفا" برای حفظ یک برنامه ، دفاع از برنامه ها و دفاع از جهت گیریهای سازندگی که فکر می کردیم با پایان دولت آقای هاشمی اتکاء شان را از دست می دهند شکل گرفت و تأثیرگذاری روی جریان توسعه و نقش خودش را هم در مقطعي كه شكل گرفت به نظر من خوب ایفا کرد یعنی ما در آن مقطع تشخیصمان این بود که جناح اصولگرا در آن زمان کاملاً مخالف توسعه بودند حالا اينكه الان ممکن است موافق توسعه باشند مبحث بعدی است. در مجلس چهارم که جناح اصولگرا اکثریت داشتند تمام تصمیمات مجلس چهارم در جهت کند کردن توسعه ایران بود ما که آنها را در مجلس چهارم تست کرده بودیم و شناخته بودیم دارای چه تفکرات نسبتاً واپس گرایانه ای هستند و فکر می کردیم آنها طرح ریزی کرده بودند و جناح چپ هم در آن زمان حاضر نبود وارد عرصه شود ما اول نرفتیم به سمت تشکیل یک گروه جدید رفتیم به سمت اینکه چپ را فعال کنیم گفتيم بیایید و اجازه ندهید قدرت در کشور یکپارچه شود و کشور را ببرند در یک سیستم بسته وقتی آنها نیامدند خودمان برای دفاع از اندیشه هایمان، برای دفاع از برنامه هایمان ، برای دفاع از برنامه های توسعه کشورو آمدیم و این حزب را ، اول هم حزب نبود ، اول در واقع یک گروه بود که قرار شد ما بیاییم و فضای یکپارچه آن زمان را بشکنیم و برویم به سمت تکثر سیاسی تا از طريق آن فرآیند برنامه های توسعه را نگذاریم کند شود موفق هم شدیم بالاخره در مجلس پنجم اثرگذاری خودمان را داشتیم بلافاصله در انتخابات دوم خرداد 76 كارگزاران نقش خیلی کلیدی ایفا کرد در ائتلاف با چپ و با شکل گیری دوم خرداد در واقع ما به هدفمان رسیدیم، هر چند در سال های اول دولت آقای خاتمی همانطور که گفتم آقای خاتمی هنوز حاضر به پذیرش قواعد حاکم بر اقتصاد ایران و ضرورت حاکم بر اقتصاد ایران نبود و دنبال یک راه میانه می گشت یعنی نه می خواست از سیاست های تعدیل اقتصادی و راهی که راست می خواست برود بطور كامل برگردد و کشور را به سمت اقتصاد دولت ببرد و نه می خواست سیاست تعدیل را تأیید كند و به تمام و کمال قبول کند ولی عملا" آقای خاتمی خدمت بزرگی به کشور کرد و آن خدمت بزرگ آن بود که بخش وسیعی از نیروهای چپ ، نیروهای اصلی انقلاب و نیروهای اجتماعی تاثیرگذار اجتماعی مثل دانشگاهیان را عملا" در خدمت توسعه آوردند بالاخره ما در دوره آقای هاشمی یکی از مشکلاتمان دانشگاهها بودند که اصلاً اگر دانشگاهها مقاومت نکرده بودند خیلی از مسائل سیاست خارجی ما در آن دوره حل می شد. دانشگاه یک گارد بسیار مخالفی داشت با آمدن آقای خاتمی نیروهای چپ و در واقع جریانات اصیل انقلاب با جریان توسعه هماهنگ شدند، مدتي طول كشيد ولی بالاخره آخر دولت آقای خاتمی برنامه چهارم پيش آمد برنامه چهارم و حتی برنامه سوم اما برنامه چهارم برنامه کاملا" توسعه ای است. برنامه سوم و چهارم نشان داد آن هدفی که کارگزاران از تشکیل آن داشت و می خواست یک شوک به کشور وارد کند نه به عنوان یک جریان حزبی. ما هنوز هم لباس حزبی جدی و پررنگ نپوشیدیم به دلیل محدودیت هایی که اول عنوان کردم هنوز هم نپوشیدیم جمع کارگزاران مجبور شدند به سمت تشکیل رسمی حزب بروند و الا بیشتر علاقه مند بودند که جمعیت اثر گذاری باشند که یک شوکی در یک مقطعی وارد کردند اثر خودش را هم گذاشت، از امروز هم هر روزی که در کشور یک سازمان سیاسی فراگیر واحد و گسترده از احزاب تشکیل شود کارگزاران اولین حزبی اند که در جهت تشکیل یک جبهه واحد و یک حزب واحد علاقه مند هستند حرکت كنند چون هنوز همان تفکر بر جمع کارگزاران حاکم است. ما بیشتر باید موتور محرک باشیم تا اینکه خودمان بیاییم از الف تا ی را خودمان انجام دهیم، در قالب کار حزبی بیاییم و آدم هایمان را بچینیم نه ، وقتی که ما مجلس پنجم را گرفتیم اصلاً در مجلس پنجم به دنبال تشکیل فراکسیون کارگزاران نرفتیم در صورتیکه تنها حزبی که می توانست فراکسیون حزبی نیرومند تشکیل دهد ما بودیم ولی ما رفتیم یک فراکسیون جبهه ای تشکیل دادیم چون قائل به این بودیم و قائل به یک کار حزبی تمام عیار در قالب کارگزاران نبودیم قائل به یک کار جبهه ای بودیم برای اثر گذاریهای ملی