داوری ها در خصوص تاریخچه و عملکرد احزاب در بستر تاریخی ایران متفاوت است ولی عمده صاحبنظران اعتقادشان این است كه احزاب در بستر سیاسی ، اجتماعی ایران از پایداری و تاثیر گذاری نسبتاً اندکی برخوردارند. جنابعالی ارزیابی و داوری تان را در خصوص این مسأله قبل و بعد از انقلاب بفرمایید ؟
ببینید سؤال شما در اساس، درست است واقع مطلب این است که احزاب و تشکل های سیاسی یا نادرست اگر بخواهیم بگوییم حرکت های سیاسی سازمان یافته در قالب تشکیلات در ایران در مقایسه با کشورهای مشابه ایران مثل فرض بفرمائید ترکیه ، پاکستان يا حتی برخی از کشورهای آمریکای جنوبی مثل برزیل یا آرژانتین حالا من به کشورهای غربی کار ندارم ، کشورهای توسعه یافته، خیلی قوی نبوده است . در مجموع دو دسته دلیل برای این وجود دارد یک دسته دلیل که توسط جریانات راست حالا محافظه کاران بگوییم يا اصولگرایان بگوییم مطرح می شود و خلاصه اش این است که احزاب در ایران از پیشینه خوبی در نزد مردم برخوردار نیستند . احزاب و تشکل های سیاسی در ایران اغلب وابستگی های برون مرزی داشتند حالا یا به اردوگاه شرق وابسته بودند یا به غرب وابسته بودند و در نتیجه مردم ایران نسبت به فعالیت های حزبی مقداری با دیده شک و تردید نگاه می کنند این پاسخ جناح راست است به این سؤال . اما دیگران حالا مثلاً بگوییم جناح چپ ، اصلاح طلبان ،برخي از آنهااین استدلال را قبول دارند بعضی هایشان یک استدلال دیگر هم به این می افزایند و آن هم این است که مشکل در بی اعتمادي مردم ما به احزاب و تشکل های سیاسی نبوده ، بلکه مشکل در تداوم حضور استبداد و دیکتاتوری در ایران بوده که حکومت ها در مجموع مانع از فعالیت های حزبی می شدند. شخص من هیچ کدام از این استدلال ها را قبول ندارم نه اولی را ، نه دومی را ، نه معتقدم که مردم ما به احزاب روی خوش نشان نمی دهند به این دلیل که احزاب قبلاً پیشینه بدی داشتند وابسته بودند و نه این دلیل را که استبداد و حکومت دیکتاتوری باعث شد که احزاب در ایران پا نگیرد. برای اینکه شواهد و دلایل زیادی وجود دارد که هر دوی این دو دسته دلیل را نفی می کند اولاً اینکه ما می گوییم مردم ایران نسبت به احزاب بدبین هستند حرف بی پایه ای است. برای اینکه فرض بفرمائید که مثلاً یکی از احزاب موفقي که در تاریخ معاصر ایران داشتیم حزب توده بوده، یک حزب مارکسیستی، یک حزب چپ و جالب که وقتی شما نگاه می کنید می بینید ممکن است بعضی از روشنفکران نسبت به وابستگی و نزدیکی حزب توده در زمان حیاتش به اتحاد شوروی سابق ، حزب کمونیست اتحاد شوروی سابق دل نگرانی هایی داشتند ولی اصلاً و ابداً این طور نبود که وابستگی و نزدیکی حزب توده به اتحاد شوروی سابق مثلاً باعث سرشکستگی و رسوایی این حزب شود اصلاً و ابداً، برای این که مارکسیستم حداقل در آن مقطع یک تفکر جهانی بود اتحاد شوروی به عنوان نخستین کشوری که در آن انقلاب سوسیالیستی اتفاق افتاد نخستین کشوری بود که به نام کشور شوراها معروف بود یعنی کشوری که توسط شوراهای کارگران ، سربازان ، کشاورزان ، زحمت کشان ، توانسته سوسیالیسم را پیدا کند، کشوری که اصلاً سابقه مستعمره کردن کشورهای دیگر را ندارد، کشوری که بر خلاف کشورهای سرمایه داری در سیاست هایش در جهت استعمار و تاراج منابع کشورهای جهان سوم نیست. بنابراین بر خلاف تصور اصولگرایان و جناح راست که امروز می گویند نزدیکی حزب توده به اتحاد شوروی باعث سرسپردگی حزب شده اصلاً و ابداً این طور نبوده و در همان مقطع تمامی احزاب کمونیست در تمام کشورهای دیگر ، حزب کمونیست اسپانیا ، حزب کمونیست یونان ، حزب کمونیست سوریه ، حزب کمونیست هند ، در آن مقطع که حزب توده از اتحاد شوروی دفاع می کند یک حزب کمونیست پیدا نمی کنید که نسبت به اتحاد شوروی احساس برادر بزرگتر را نداشته بوده باشد برای نسل كنوني که متوجه شوند نگاه حزب توده به اتحاد شوروی و نگاه سایر احزاب کمونیستی در تمامی کشورهای جهان در دهه 1940 تا 1950 و حتی تا حدود 1960 به اتحاد شوروی مثل فرض کنید نگاه حزب الله لبنان به ایران است. مثلاً کسی به حزب الله نمی گوید که تو مزدور هستی تو وابسته به ایران هستی تو عامل ایران هستی، رابطه شان با يكدیگر رابطه ايدئولوژيك است. یعنی می خواهم بگویم به عکس آنچه که جناح راست می گوید هیچ کس در آن مقطع مردم عادی و عده ای از طرفداران حزب نمی گفتند که چون شما از اتحاد شوروی تبعیت و حمایت می کنید پس ما با شما کاری نداریم نه اگر حزب در ايران موفق نیست بر می گردد به دلیل بسیار پیچیده دیگری ، در خصوص اینکه ما بگوییم استبداد و دیکتاتوری باعث می شود که احزاب در ایران پا نگیرند این هم خیلی حرف درستی به نظر من نمی تواند باشد برای اینکه ما مقاطعی را داریم که استبداد و دیکتاتوری حکومتی وجود نداشته باز هم احزاب نتوانستند آن طور که باید و شاید پا بگیرند، بهترين نمونه اش ایران بعد از پیروزی انقلاب اسلامی است مثلاً شما می توانید بگویید که فرض بفرمائید جبهه ملی یا نهضت آزادی را یا فلان حزب را مثلاً در قبل از انقلاب فرض کنید مثلاً حکومت قلع و قمع کرد اعضایش را گرفت و رهبرانش را گرفت ولی شما بعد از انقلاب یک تشکل سیاسی بسیار سازمان یافته ، منسجم و نیرومند به اسم حزب جمهوری اسلامی در ایران متولد شد و رهبرانش یکی رئیس جمهور و یکی نخست وزیر بود ، یکی فلان سمت بالا را داشت یکی رئیس قوه قضائیه و یکی رئیس قوه مقننه بود بیش از نیمی از نمایندگان مجلس دور اول و دوم ، یا عضو حزب جمهوری اسلامی بودند یا نزدیک به حزب جمهوری اسلامی بودند. بسیاری از ائمه جمعه و جماعات مضافاً اینکه حزب از همه گونه حمایت حکومتی هم برخوردار بود مع ذلک شما می بينيد حزب عملاً متوقف شد و هیچ کار نتوانست بکند و سال 65 یا 66 بود که رهبران حزب از جمله آقای هاشمی رفسنجانی متنی نوشتند براي امام و تقاضای انحلال حزب را کردند. خیلی جالب است حزبي که مثلاً این قدر نیرومند بود یا بعد از دوم خرداد هم اگر شما نگاه کنید می بینید که ممکن است که حکومت کمکی به احزاب نکرده باشد چه در زمان آقای خاتمی و چه بعدش، البته به اين شكل نبوده در زمان آقای خاتمی حتی بودجه هم برای کمک به احزاب تصویب شد ولی شما می بینید که احزاب نیرومند ی بوجود نیامده است یعنی مثلاً کل حزب ... را شما می توانید در یک مینی بوس جمع کنید احتمالاً یکسری از صندلی هایش هم خالی بماند یا کل رهبری حزب ... را شما مثلاً می توانید داخل مینی بوس جمع کنید نصف مینی بوس هم خالی می ماند. در کل کشور احزاب دیگر هم به همين شكل. من یادم هست که در دوره دوم خرداد آن هشت سال خیلی از جاهها می رفتم برای سخنرانی ، دانشگاههای مختلف دانشجویان دعوت می کردند بعد اغلب در زاهدان ، شیراز ، تبریز ، کرمان ، رفسنجان می پرسیدم که شهرتان چگونه است؟ مثلاً فلان حزب هست ، و نوعاً جوابی که ميدادند منفی بود مثلاً می گفتند که دکتر فلان یا مهندس فلان ارتباطي با با اين احزاب دارند و نه فعالیتی خاصی به عنوان حزب فلان و .فلان در این منطقه وجود ندارد و این یک استثنا نبود تقریباً در همه جااين گونه بود خُب سؤال ، آیا دولت آقای خاتمی آمد و نگذاشت فلان حزب فعالیت کند پاسخ این است که خیر، عرض کردم که نه تنها نگرفتند حمایت هم می کردند ، حالا دولت آقای احمدی نژاد هم همین طور ، درست است دولت نهم علی رغم ادعایش هیچ مهرورزی نه به فلان حزب کرده، نه به سایر احزاب و تشکلهای مخالف و منتقدش نکرده ولی خُب واقعیت مطلب این است، خیلی هم کاری به کارشان نداشته یعنی نیامده جلوی آنها را بگیرد و بگوید که شما نمی توانيد فعالیت کنید حتی برخي احزاب روزنامه شان در زمان دولت نهم اجازه انتشار یافت . بنابراین اینکه ما بگوییم مردم ما نسبت به احزاب بدبین هستند حرف بی پایه ای است. اینکه بگوییم حکومت نمی گذارد آن هم خیلی حرف درستی نیست یکسری چیزهای دیگر هم گفته می شود نظیر اینکه مردم ما روحیه کار دسته جمعی ندارند شاید شما هم شنیده باشید از این حرفها زیاد می زنند که مردم ایران تک رو هستند ، مردم ایران روحیه کار دسته جمعی ندارند اینها به نظر من حرفهای بی پایه ای هستند مردم ایران به لحاظ روحیات اجتماعی شان هیچ فرقی با مردم انگلستان ، هند ، ژاپن ، فرانسه ، برزیل ، آفریقای جنوبی و با مردم هیچ جای دیگری ندارند یعنی همان قدر که یک انگلیسی فعالیت حزبی می کند و متمایل است همانقدر هم یک ایرانی ، همانقدر که یک فرانسوی از فعالیت حزبی رویگردان است همان قدر یک ایرانی ، ما فرقی با دیگران نداریم که بگوییم یک روحیه عجیبی در مردم ایران وجود دارد که مردم ایران تک رو هستند ، منزوی اند کار دسته جمعی نمی توانند کنند اینها به نظر من مطالب پرت و پلایی هست که پایه و اساسی ندارد همان طور که خیلی از چیزهای فیزیکی ما با دیگران فرقی نمی کند دو تا چشم داریم ، دو تا گوش داریم ، چیزهای اجتماعی همین طور ، یعنی خلقیات خاصی مثلاً به لحاظ ژنتیکی یا به لحاظ آب و هوایی در ما ایرانیان نیست که مثلاً توی پاکستانی ها متفاوت باشد بنابراین اگر هیچ کدام از اینها نیست که من معتقدم نیست پس مشکل چیست؟ به نظر من داستان عدم تحرک حزبی در ایران از این جا شروع می شود که حزب به اين شكل نیست که یک عده دور هم بنشینند و تصمیم بگیرند و بگویند خُب ما که حالا فرصت داریم ، کاری هم نداریم فعلاً هم که آقای احمدی نژاد همه ما را خانه نشین کرده ، بیاییم جمع شویم دور همدیگر یک تشکلی ، یک چیزی راه بیندازیم در ایران متاسفانه احزاب و تشکلهای سیاسی به اين شكل بوجود آمدند یا آمدند که قدرت بگیرند ، انتخابات بوده نامزد معرفی کنند شما فقط یک آمار بگیرید ببینید مثلاً ظرف چیزی حدود سه چهار ماه مانده به انتخابات یا انتخابات ریاست جمهوری یا انتخابات مجلس چقدر حزب ، تشکل ، گروه ، جمعیت و سازمان معرفی می شوند مثلاً در مطبوعات که جمعیت فلان ، گروه فلان ، سازمان فلان ، و اینها مثلاً نامزد معرفی می کنند یا می گویند ما از تقی حمایت می کنیم از نقی نمی کنیم و اینها ، نکته جالب این است که هنوز انتخابات تمام نشده مثل یخ در تابستان همه آب می شوند، غیب می شوند، محو می شوند و دیگر نیستند باز رفت تا چهار سال دیگر که انتخابات است باز دوباره می آیند یا اگر دقت کنید مثلاً کسی باور نمی کند که ما چقدر حزب داریم که رفتند از وزارت کشور مجوز گرفتند آدم فکر می کند که این همه مجوز گرفتند خُب ایران یک کشوری است که خیلی خیلی احزاب باید در آن فعال باشند ولی در عمل این چنین نیست من معتقدم که حزب ، تحزب و فعالیت تشکیلاتی یک ضرورت و نیاز اجتماعی است و تا آن نیاز در جامعه بوجود نيايد نمی شود چطوری برایتان بگویم مثل آدمهایی که تفننی می روند ازدواج می کنند اکثراً هم شکست می خورند ، موفق نمی شوند حالا چه زن چه مرد بلکه ازدواج چیزی است که باید حس کنید باید زمانش رسیده باشد که بچه دوست داشته باشی ، دوست داشته باشی با همسرت یه جایی بروی باید آن احساسات در وجودت ايجاد شود. به اين شكل بالاخره زمانش رسیده ، همه ازدواج می کنند ما هم باید برویم ازدواج کنیم این قطعاً ازدواج ناموفقی از آب در می آید تحزب هم به همين شكل است. شما وقتی نگاه می کنید می بینید تحزب در کشورهای كه واقعاً حزب مهم است در برگیرنده یک سری افراد و انسان هایی است که اینها حالا یا عقاید مشترک دارند یا منافع اقتصادی مشترک دارند یا خواست مشترک دارند ولی در ایران اين گونه نیست ممکن است شما بگویید خُب ما مسلمان هستیم بیاییم بر اساس اسلام یک حزب درست کنیم همچنان که خیلی ها این فکر را کردند چه قبل وچه بعد از انقلاب . بعد از پیروزی انقلاب اسلامی حزب جمهوری اسلامی ایران با صد هزار عضو ، دفتر و روزنامه و ......... با این نیت تشکیل شد که بیاییم حول محور اسلام یک حزب درست کنیم و مشکل دقیقاً از همین جا شروع می شود که کدام اسلام، اسلام مهندس میر حسین موسوی یک اسلامی است که اقتصادش ، اشتراکی سوسیالیستی است اسلام آقای هاشمی رفسنجاني اقتصاد ديگري است بنابراین شما هنگامیکه اینها را می ریزید در حزب یک طرف آقای میر حسین موسوی ، آقای حسین کمالی ، عرض کنم جناح چپش دارند می گیرند می کشند می خواهند حزب را بکشند ببرند به آن طرف واقعاً هم فکر می کنند اسلام یعنی این. از آن طرف مثلاً آقای بادامچیان ، موتلفه را دارید آنها با همه وجود می خواهند اقتصاد را بکشند ببرند به سمت و سوی مثلاً تفکرات جناح راست. این وسط مثلاً آقای هاشمی رفسنجانی را دارید که به شکلی می خواهد این مجموعه ناهماهنگ و ناهمگون را نگه دارد و آخرش هم نمی شود . ببینید نمی شود شما یک حزب درست کنید تحت عنوان اسلام یا مسیحیت یا ایرانیت یا هر اسم دیگري که بگذارید دموکراتیک ، آزادی ، سعادت ملت ایران هر اسمی که روی آن بگذارید بعد آدم هایی که در آن جمع می شوند نسبت به دنیا ، اقتصاد ، زنان ، دانشگاه ، با اينكه مسلمان هستند دیدگاههای کاملاً متفاوتی داشته باشند خُب این نمی شود این می شود همان حزب جمهوری اسلامی بنابراین حزب باید از افراد ، عناصر و جریاناتی شکل بگیرد که یک اهداف مشخص اقتصادی ، سیاسی ، اجتماعی ، فکری ، فرهنگی دارند و حداقل یکی از دلایلی که چنین وضعیتی می تواند بوجود بیاورد تحولات اقتصادی است. واقعیت این است که جامعه ما به لحاظ توسعه ، جامعه عقب مانده ای است یعنی در جامعه ما در ایران چون جامعه عقب مانده و توسعه نیافته ای است در ظاهر ممکن است پیشرفته ترین ماشین آلات را هم در ایران تولید کنیم ولی این ظاهری است در عربستان هم خیلی چیزهای نو ، قشنگ و شیک تولید می کنند یا می سازند یا وارد می کنند اما می دانید توسعه یافتگی از نظر اینکه طبقات ، اقشار و لایه های مختلفي بوجود آمده باشند که بخواهند برای منافع اقتصادی شان با يكدیگر وارد پیکار شوند چنین تحول به شکل بسیار عمیق و اساسی در جامعه ما اتفاق نیفتاده است . البته می شود وارد بحث های تاریخی شد که چرا این تحول اتفاق نیفتاده است. ببینید یکی از دلایلی که من می گویم این تحول اتفاق نیفتاده این است که اقتصاد ما دولتی است هنوز که هنوز است بزرگترین کارفرما در ایران دولت است ، بزرگترین منابع مالی دست دولت است، بزرگترین تولید کننده صنعتی دولت است، همه اقتصاد شما دولتی است دولت است كه قانون وضع می کند واردات چه كالايي آزاد باشد چه قدغن باشد، چقدر سرمایه گذاری باشد سود بانکی چقدر باشد ، راه آهن می خواهیم ، راه آهن نباشد ، بنزین به اين شكل باشد ، برق آن گونه باشد ، ببینید از صدر تا ذیل تصمیمات کلان و حتی غیر کلان اقتصادی را دولت می گیرد. در ایران كجا سرمایه داری متولد شده ، کجا بورژوازي متولد شده ما تنها چیزی که داشتیم به طور سنتی هنوز هم باقي مانده همان بازار و اصناف هستند . ولی اگر می بینید در انگلستان حزب ستون فقرات ساختار سیاسی اش را ساخته برای اینکه یک حزبی است به اسم حزب کارگر ، که در مجموع از منافع زحمت کشان ، کارگران ، اتحادیه های کارگری دفاع می کند در مقابل حزب محافظه کار را دارید که بیشتر در برگیرنده منافع کارفرماها ، مدیران بانک ، صاحبان صنایع ، صاحبان کارخانه ها ، سهام داران بوده و بیشتر در برگیرنده منافع این ها است. خُب این ها سر مسائل اقتصادی با يكدیگر تضاد دارند و بنابراین حزب کارگر را نگاه می کنید می بینید یک سری برنامه های مشخصی دارد در مورد تعلیم و تربیت ، سیاست خارجی ،اقتصاد ،بانکداری كه با حزب محافظه کار فرق می کند حالا ممکن است یک جهاتی هم با يكدیگر مشترک باشند یک نزدیکی هم داشته باشند . نکته اساسی این است که در جامعه انگلستان ، هند ، پاکستان و ترکیه به دلیل اینکه درجه ای از توسعه اقتصادی صورت گرفته اقشار ، طبقات و لایه های مختلف اجتماعی بوجود آمده است این اقشار و طبقات برای به دست آوردن سهم بیشتری از قدرت و منافع اقتصادی با یکدیگر وارد رقابت پیکار می شوند حالا من نمی خواهم یک تحلیل مارکسیستی ارائه بدهم وبگویم فقط تضاد طبقاتی هست نه ، مسائل عقیدتی هم هست به اصطلاح مسائل ایدئولوژیک هم هست ، مسائل فرهنگی هم هست ولی زیربنا ، اصل و موتورش در واقع یک درجه ای از توسعه اقتصادی است من معتقدم در ایران این داستان اتفاق نیفتاده زمان قاجارها اقتصاد ما دولتی بود، زمان پهلوی اقتصاد ما دولتی بود امروز هم اقتصاد ما دولتی است بنابراین در اقتصاد دولتی ازنظر من طبیعی است که احزاب و تشکل های سیاسی زياد جايي را اشغال نکنند و به عکس شما نگاه می کنید که یک سری نهادهای جایگزین در ایران قوی شده اند مثل دفتر تحکیم وحدت شما نگاه کنيد ببینید در انگلستان اتحادیه دانشجویی عددی نیستند، کاره ای نیستند، در هند اتحادیه های دانشجویی عددی نیستند ، کاره اي نیستند درفرانسه ، انگلستان و آمریکا هم همین طور یا فرض کنيد روحانیت حالا به عنوان روحانیت يا به عنوان روحانیون، اینها یک سری نهادهای جایگزین هستند . من تردیدی ندارم اگر روزی در ایران توسعه جدی اقتصادی صورت گیرد آن وقت این گونه نمی شود یعنی احزاب و تشکل های سیاسی بوجود می آیند و اتفاقاً اولین قربانیان احزاب و تشکل های سیاسی دفتر تحکیم وحدت خواهد بود و مثلاً نقشی که جامعه مدرسین یا روحانیت دارد مثلاً در جریان انتخابات نامزد معرفی کنندو بگویند به چه کسی رای دهید و به چه کسی رای ندهید بنابراین پاسخ من به سؤال شما این است که توسعه نیافتگی ایران باعث ناکارآمدی و باعث عقیم بودن فعالیت های حزبی در ایران شده چه در گذشته و چه در امروز .
 – خُب آقای دکتر من روی قسمت اول بحث جنابعالی يكي دو نكته به ذهنم رسید. با این حرف موافقم که نبایستی عدم موفقیت احزاب را صرفا به موضوع مخالفت حكومتها تقليل داد بلكه عوامل متعددي در اين زمينه تاثيرگذار بوده است اما در خصوص احزاب مخالف نوع برخورد حاكميت ها موثر بوده است در اين خصوص ديدگاه جنابعالي قبل و بعد از انقلاب چيست؟، ببینید قبل از پیروزی انقلاب اسلامی که بطور اساسي گفتن اینکه حزب مخالف حکومت است اصلاً معنا نداشت کدام حزب ؟
ر حزب که مخالف حكومت بود یا در زندان بودند یا فراری بودند یا در به در بودند یا اعدام شده بودند. در ایران قبل از انقلاب ما حزب مخالف حکومت نداشتیم که حالا بگوییم که دولت به آنها كمک می کند یا نمی کند . بعد از انقلاب هم این طبیعی است که دولت نیاید و به کسانی که منتقدش هستند و مخالفش هستند کمک کند حداقل در جامعه ای مثل ایران طبیعی است يك مقام مسئول چند وقت پیش گفته بود اینکه مطبوعات و روزنامه ها منتقد دولت هستند چنین چیزی وجود ندارد خُب ببینید این آقا حتی قبول ندارد که یک روزنامه ای بیاید از دولت انتقاد کند می گوید اصلاً چنین چیزی معنا و مفهوم ندارد ،می دانید روزنامه منتقد دولت اصلاً معنی و مفهوم ندارد خُب وقتی که روزنامه منتقد دولت معنی و مفهومی نداشته باشد طبیعی است که احزاب و تشکل های سیاسی هم همین طور ، منتهی سؤال این است که چقدر می تواند قلع و قمع کند پاسخ این است که خیلی کم. ، به نظر شما اگر حزب کارگزاران سازندگی یا جبهه مشارکت یا سازمان مجاهدین انقلاب بیایند و فردا خودشان را منحل اعلام کنند بگویند ما فکر می کنیم که طرفدار نداریم و منحل می شویم به نظر شما روزنامه کیهان جشن نمی گیرد ، روزنامه رسالت جشن نمی گیرد ، صدا و سیما جشن نمی گیرد دولت آقای احمدی نژاد جشن نمی گیرد چرا بنابراین چرا شما انتظار داريد که مثلاً اصولگراها بیایند و به کارگزاران سازندگی محبت کنند، توجه کنند یا جبهه مشارکت را تقویت کنند. شما نهضت آزادی را نگاه کنید از اصلاح طلبان تا جناح راست تا جناح چپ تا کارگزاران هر کس که رسیده بر سر اینها زده ، دلیلی ندارد که شما را تحمل کنند برای اینکه جامعه ما به لحاظ سیاسی جامعه عقب افتاده ای است و ساز و کارها و ملزومات دموکراسی در جامعه ما خیلی نهادینه نشده بنابراین چرا توقع دارید، چرا انتظار دارید که دولت نهم نسبت به احزاب و تشکلهای سیاسی مخالفش مثلاً سعه صدر داشته باشد، بودجه و امکانات هم در اختیارشان بگذارد . نه به نظر من همین قدر که آقای احمدی نژاد مقر جبهه مشارکت را روی سر اعضا خراب نمی کند به نظر من نشان دهنده وجود دموکراسی در ایران است .
 – حالا اگر برگردیم به موضوع اصلی بحث مان پرسشی که اینجا مطرح می شود اين است كه بعد از انقلاب ملاحظه می شود که احزاب گاهی حول یک شخصیت های محوری تشکیل می شوند یعنی در واقع افرادي که در حاکمیت حضورداشته اند و یک حالت کاریز پیدا کردند آيا مي توان این افراد را به عنوان يكي از موانع شکل گیری تحزب در ایران معاصر بررسی کرد ؟
 نه ، من می گویم اینها مانع نیستند اینها در حقیقت بوجود آورنده هسته ،نطفه و جنین اولیه تشکل می شوند منتهی مشکلی که وجود دارد این است که داشتن مایه کتلت کافی نیست ، ضرورت دارد ولی بعدش چیزهای دیگری می خواهی روغن می خواهی، ظرف می خواهی ، گاز می خواهی ، باید بلد باشی سرخ کنی چقدر سرخ بکنی ، چقدر سرخ نکنی درست است شما می توانید یک تشکل حول محور آقای مهدی کروبی راه بیندازید به نام حزب اعتماد ملی شما می توانید یک تشکل حول محور سمبلیک آقای هاشمی رفسنجانی راه بیندازید تحت عنوان کارگزاران سازندگی می توانید یک تشکل حول محور آقای سید محمد خاتمی راه بیندازید تحت عنوان جبهه مشارکت ولی یادتان باشد برای بوجود آوردن یک حزب این کافی نیست بعدش چکار می خواهید كنيد؟ نام کروبی ، هاشمی رفسنجانی ،سید محمد خاتمی به تنهایی نمی تواند برای شما حزب بسازد می تواند یک جمعی را گرد هم بیاورد مسئله بعدی این است که ما در ایران افراد حزبی جدی و واقعی نداریم ببینید به نظر من حزب توده ، (من با اینکه با بند بند وجودم با مارکسیسم مخالف هستم) یکی از موفق ترین احزاب و تشکل های سیاسی است که در طول تاریخ معاصر در ایران بوجود آمده است بیشترین کسانی که به عنوان حزبی تیرباران شده اند مربوط به حزب توده بوده اند بیشترین کسانی که با عنوان زندانی سیاسی محکومیت سنگین گرفته اند مال حزب توده هستند و در این حال موفقیت ترین حزب ، حزب توده بوده است. در انتخابات عمومی که برگزار شد بعد از دکتر مصدق و آیت الله کاشانی نامزدهای حذب توده در تهران اول شدند ،در تبریز اول شدند ،در اصفهان اول شدند. حداقل یکی از دلایل موفقیت حزب توده این است که حزب توده توانست یک سری افراد را به خودش جذب و جلب کند که اینها واقعاً حزبی و حرفه ای بودند یعنی همه زندگیشان حزب توده بود اگر معلم بود، اگر محصل بود ، اگر تراش کار بود ، اگر بار فروش بود ، خواربار فروش بود ، اگر روزنامه نگار بود ، اگر استاد دانشگاه بود و هر چه بود همه زندگیش شده بود حزب توده. ایران خُب ما اصلاً چنین چیزی نداریم شما یک آقايی دارید به اسم دکتر عمر یک مهندسی دارید به اسم خانم زید اینها هرازگاهی می نشینند دور هم حالا اگر مایه های مذهبی هم داشته باشند مثل یک دعای کمیلی برای بعثت نبی اکرم و یک سخنرانی مثلاً چهار نفر جمع می شوند خانه یکی از دوستان این که حزب نمی شود حزب توده یک سری کادر داشت یک سری افراد و عناصری داشت مثل آدمی که استخدام می شود توی اداره ای اینها با همه وجود وارد حزب توده شده بودند و حزب توده را قبول داشتند شما ببینید فلان حزب را اگر دارش بزنید یک روز حاضر نیستند بلند شوند بروند بیرون از تهران .شما از بعضي افرادي كه جز مسئولین حزب هستند بپرسید که آقای فلان ، خانم الهه فلان شما ظرف ده سال گذشته چند بار در رابطه با حزب ، فعالیت های حزبی و کارهای حزبی حاضر شدید دو روز بروید بیرون از تهران، من به شما می گویم صفر بار ، عرض کردم شما بروید به شهرستانهای بزرگ ، مراکز استان من فلان دهات درکرمانشاه را نمی گویم من شهرهای بزرگ پانصدهزارنفری ، چهارصدهزارنفری را می گویم، نیم میلیون نفری را می گویم. شما برو به آنها بگو آقاجان این جا یک اتاق است و یک تابلو که آویزان باشد که نوشته باشد حزب فلان . همه آنها پایتخت نشین هستند همه آنها اینجا جمع شده اند و حرفهای قشنگ می زنند به حکومت ربطی ندارد مگر حکومت آمده از میدان آزادی جلوی آدم ها را گرفته و می گوید آقای فلاني نمی شود شما بروید به حکومت چه ربطی دارد چرا شما همیشه می خواهید یقه حکومت را بگیرید خود آدم ها هستند که مشکل دارند ، مساله دارند و حزب بیشتر برای آنها یک کلوپ سیاسی و یک باشگاه است. مثلاً یک عده کوهنوردی می کنند، یک عده اسکی می کنند، یک عده فال قهوه می گیرند یک عده هم جمع شده اند اسم خودشان را گذاشته اند حزب فلان.در رژيم سابق ، به دلیل زیادی شاه نمی خواست خسرو روزبه را تیرباران کند به دلیل اینکه یک افسر بسیار محبوب بود ، با سواد بود ، در دانشکده افسری درس داده بود و در دادگاه اول محکوم به اعدام شده بود و شاه ، آزموده و یکی ، دو نفر دیگر را می فرستد تا بروند به خسرو روزبه بگویند که کسی از تو انتظار ندارد که بگویی پشیمان شده ام ، اظهار ندامت كني ، یک مقداری از این رادیکالیسم کم کن . من آنجا نبودم ولی چیزی که از آن می خواهند خیلی قریب به این مضامین بوده است و خسرو آنجا چیزی نمی گوید و آنها فکر می کنند که خسرو روزبه فهمیده و پیام را گرفته و می گوید در دادگاه بلند می شود و می گوید من حالا اصراری ندارم که حتماً از طریق حزب توده می شود خدمت کرد از طرق دیگر هم می شود خدمت کرد این را از او می خواستند که مثلاً یک درجه عفو به او بخورد و اعدام نشود. خسرو روزبه بر میگردد و می گوید من به اقتضای عشقی که نسبت به خدمت به خلق ها در ایران در وجودم زبانه کشیده راه پر افتخار خدمت به حزب توده ایران را برگزیدم و در این راه گوشتم ، پوستم و سلولهای بدنم توده ای است این آخرین دفاع خسرو روزبه ای است . شما یک هزارم خسرو روزبه را جايي نمی توانید پیدا کنید اینهاست که در واقع باعث می شود حزب پیشرفت و توسعه کند .
 آقای دکتر در واقع از مجموع فرمایشات جنابعالی این جور استنباط می شود که توسعه نیافتگی احزاب در ایران راذیل توسعه نیافتگی ایران تحلیل می فرمایید.
دقیقاً
حال اگر یک نگاه تاریخی کنیم می بینیم که ترکیب جامعه ایران ، یک ترکیب نخبه ، توده است نخبگانی که تلقیات خاص خود را دارند و توده های که در واقع نیازها و ضرورت های ويژه خودشان را دارند به نظر شما این مساله در بستر تاریخی ایران هم ذیل توسعه کلی و هم ذیل توسعه احزاب چه نقشی داشته و کی به یک سامان منطقي می رسد که این ارتباط اندام وار بين نخبه و توده مردم که حالا شما اسم آن را گذاشتید ضرورت اجتماعی شکل بگیرد ؟
اصل سؤال شما درست است به هر حال نخبگان سیاسی چه به صورت فرد و چه به صورت گروههاي مختلف آمده اند و کار احزاب را بدست گرفته اند اما این ناقص است مثل اینکه شما شلنگ تان پاره شده باشد بعد بجای اینکه این شلنگ را قطع کنیدو بست بزنید بیایید با یک تکه کهنه این را ببندید .پاسخ این است که تا ما به آن مرحله از توسعه یافتگی نرسیم که اقشار و لایه ها طبقاتی مختلف با منافع متضاد در جامعه شکل بگیرد این وضعیت همچنان باقی خواهد بود ضمن اینکه وضعیت در گذشته خیلی بدتر بود و خود این نشان می دهد که به هر حال ما به شكلي داریم به سمت و سوی نهادینه شدن ساز و کارهای حزبی پیش می رویم چه دولت بخواهد چه نخواهد .
 – من می خواهم از دیدگاه فعالان حزبی سؤالي را مطرح کنم به هر حال وقتی از آنها می پرسیم که چرا احزاب ناموفق اند دلایل خودشان را می آورند از جمله این دلایل حالا محدودیت های عمومی است به اعتقاد آنها نداشتن رسانه ، نداشتن امکانات مالی وجود دارد و مواردی از این دست .از طرفي بحث دیگری را مطرح می کنند و معتقدند که انباشت قدرت در جای دیگر است که اساساً احزاب اجازه ورود به آن محدوده را ندارند این آیا خودش یکی از دلایل عدم توفیق عمومی احزاب در بلند مدت نیست یعنی شهروندان می بینند که سازوکاري که آنها می خواهند از طریق آن اعمال حقوق شهروندیشان را بکنند ساز و کار پاسخگويي نیست .
ببینید در ترکیه پنجاه سال پیش، بیست سال پیش مي گفتند که فعاليت حزبی فایده ای ندارد قدرت یک چیز دیگر است ما باید برویم آنجا را هدف بگیریم تا حدود حرف درستی بود اما خُب ترکها چکار کردند، هندیها چکار کردند، پاکستانی ها چکار کردند ، آنها نیامدند بگویند چون قدرت یک جای دیگر متمرکز است ما برویم به دنبال ساختار قدرت برویم به کانالهای دیگر متصل شویم چون برد حزبی محدود است خُب شما اصلاً باید مبارزه سیاسی کنید که این را از بین ببرید شما دارید به من می گویید که آقا چارچوب قدرت در ایران به گونه ای است که نمی گذارد حزب شکوفا شود می گویم اتفاقاً بخشی از مشکل ما همین است که بايد ساختار قدرت این شکلی را اصلاح كنيم و به جای آن احزاب و تشکلهای سیاسی بگذاریم، جامعه مدنی پا بگیرد اینکه ما بگوییم خُب چرا این گونه است پس حزب چه فایده ای دارد؟ نه آقاجان باید اتفاقاً بجنگی .من و تو باید مبارزه کنیم این حلقه و این چارچوب را بشکنیم این حصار را بشکنیم یک کاری کنیم فعالیت های حزبی و تشکل های سیاسی قدرتشان خیلی بیشتر از فرد و چه می دانم نخبگان و غیره شود نه اینکه به عکس آن بگوییم که دیگر فایده ندارد و دیگر ما تسلیم شویم ضمناً فعالان سیاسی و حزبی در ایران عالم و آدم را محکوم می کنند الا اینکه خودشان و عملکرد خودشان را محکوم کنند ظرف ده سال گذشته شما یک بار ندیدید که اصلاح طلبان بنشینند دور همدیگر و بگویند آقا ما به جناح راست کاری نداریم ولی خودمان چه مشکلاتی داشتیم.