در بررسی موضوع احزاب عمده صاحبنظران اعتقاد دارند که دلایل متعددی برای پایداری احزاب در ایران وجود دارد یک بخش عمده آن را ساختار اجتماعی ضعیف ایران و عدم شکل گیری طبقات اجتماعی و نیروهای اجتماعی که به نوعی بتوانند منافع و اهداف آنان را نمايندگي كنند جنابعالی به عنوان یک صاحبنظر تعریفی از ساختار اجتماعی ایران حداقل در یکصد سال اخیر و خصلتها و ویژگیهایی که باعث شده احزاب شکل نگیرد و یا احیاناً آن خصلت ها شکل بالفعل پیدا نکرده است که این اتفاق بیفتد برشمارید؟

همانطور که فرمودید در مورد احزاب بحث های زیادی صورت گرفته و غالباً هم به همین نکته طبقات اجتماعی در ایران اشاره می کند و اینکه طبقات اجتماعی در ایران انسجام لازم را نداشتند و چیزهایی از این قبیل که خودتان اطلاع دارید ولی اينکه اینها هم تاثيرگذار هستند سخن معتبری است ولی به نکات دیگری هم باید توجه کنید. یکی از موارد این است که ما در تاریخ معاصر خودمان تجربیات موفق خوبی هم داشته ایم و این تجربیات موفق به نظرمی آید چندان جمعبندی خوبي نشده اند بعد از شهریور 20 حزب توده و همین طور تلاشهایی که فعالان این حزب برای اين حزب و در حوزه فعالیت های سندیکالیستی و کارگری داشتند و در یک حوزه تشکیلاتی مشخص انجام دادند ما در آن مقطع البته حجم جمعیتی کمتری داشتیم شهرنشینی کمتری داشتیم اما می توانیم با قاطعیت بگوییم که تجربه کاملاً موفقی در زمینه کار تشکیلاتی و حزبی صرفنظر از سمت و سو یا تئوری تشکیلات آن اگر نخواهیم به محتوی توجه کنیم حتی تجربه نصف و نیمه جبهه ملی را هم به طریقی می توانيم تجربه موفقی تلقی کنیم گرچه جبهه ملی و احزابی که حول جبهه ملی تشکیل شدند اصولاً انسجام و تئوریهای حزب توده را نداشتند ولی در اینکه موفق شدند یک نهضت ملی تا این حد نیرومند را که نتایجش همچنان هم ادامه دارد پی ریزی کنند البته یک رهبر کاریزماتیکی همچون مصدق در آن مقطع بود که نمی توانیم از آن چشم پوشی کنیم ولی مجموعاً می توانیم بگوییم که در ایران تجارب موفقیت آمیز خوبی هم داشتیم . یا بعد از انقلاب اسلامی باقیمانده گروههای پیش از انقلاب که موفق شدند در یکی ، دو سال اول انقلاب که فضا چندان هم متلاطم و توأم با درگیری نبود تجربه مجاهدین خلق قبل از انشعاب، تجربه فدائی ها به جهت تشکیلاتی می توانیم بگوییم نسبتاً تجارب موفقیت آمیزی بوده است بنابراین بخشی از توفیق تجارب حزبی بر می گردد به وضعی که ساختار سیاسی کشور داشت و خیلی روشن است در همه مواردی که ساختار سیاسی در ایران به اصطلاح تا حدی تمرکززدایی شد یک نوع خلع قدرت در ایران بوجود آمد می توانیم بگوییم که تجارب نسبتاً موفق حزبی داشتیم (باز هم تأکید می کنم صرفنظر از سمت و سو و تئوری تشکیل آنها) بنابراین ما نمی توانیم بگوییم که به طور کلی فعالیت حزبی در ایران فعالیت ناکامی بوده است. نکته دوم این است كه اصولا"ً تجربه حزبی در دنیا تجربه خیلی با قدمتی نیست اصولاً در کشورهای پیشرفته غربی هم تجربه جوانی است .فعالیت های حزبی در واقع به این شکل که ما می شناسیم اصولاً در فعالیت گروههای سبز شکل گرفته و به طور مشخص مارکسیست ها و سوسیالیست ها به جهت اعتقاداتی که برای تحصیل یک وضع مطلوب داشتند به فعالیت های حزبی توجه کردند و بعد از آنها بوده که جریان های لیبرال باگرایشهای حزبی به معنای امروزی پیدا کردند یا تقریباً می توانیم بگوییم که ریشه در آلمان و اتریش دارد بنابراین می بینیم که به جهت قدمتی که یک نهاد سیاسی باید داشته باشد فعاليت حزبي در خود غرب هم قدمت چندان طولاني ندارد حتی در مواقعی کشور نسبتاً عقب افتادهء ایران تجارب نسبتا"ً موفقیت آمیزی داشته است مدرن نکته سومی که باید اشاره کنم این است که اكثر روشنفکران ما به بنیانهای موجود در جامعه ایران که انقلاب اسلامی خیلی به آن متکی بود بی توجهی کردند. یک بخش از این بی توجهی به این دلیل است که این بنیان ها در انقلاب اسلامی حضور فعالی داشتند و در تاسیس ساختار سیاسی فعال بودند منظورم از این بنیان ها به طور مشخص دو نهاد روحانیت و بازار است و می بینیم که نهاد روحانیت حدود سه قرن است که مهمترین دستگاه ایدئولوژیک در ایران است ، به گونه یک حزب عمل کرده و به جهت ایدئولوژیک و سلسله مراتب ، در همه ایران ، به جهت جذب نیرو به اصطلاح اگر بخواهیم فعالیت روحانیت را ترجمه به اصطلاحات حزبی کنیم ، به جهت عضو گیری ،به جهت گرایش افراد به یک ایدئولوژی و یک نهاد مشخص به جهت اینکه نیروها را آزاد کند به نفع خودش ،به جهت پرداخت مالی ، سرمایه ، هزینه و هم به جهت بذل فداکاری حتي به شكل خونین در همه اين مواقع است که روحانیت در ایران مثل یک حزب عمل کرده است وقتی یک نهاد تنومند می شود به جهت تسلط ایدئولوژیک با اين حد از نفوذ طبیعی است که خیلی سخت می شود که گروههای جوان یا مدرن یا هر اسمی دیگری که بخواهیم بگذاریم از بال و پر این نهاد بتواند بیرون بیاید و در حوزه ای به اصطلاح متفاوت از این حوزه به فعالیت بپردازد. خود بازار ایران را هم شاید اگر نگوییم تنها (من اطلاع دقیق ندارم) ولی بعید می دانم نمونه بازار مشابهی از این نوع در هیچ جای دنیا با این انسجام وجود داشته باشد ممکن است در کشورهای خاورمیانه وجود داشته باشد ولی آنها به معنای سیاسی اعتبار و تأثیر خودشان را از دست داده اند اما بازار ایران و بازار شهرهایی مثل تهران ، اصفهان ، شیراز و تبریز اینها بازارهای تعیین کننده به جهت سیاسی هستند و دیدیم که اینها نهادها و واحدهای سیاسی خودشان را در نهادهای مشخصی چه پیش از انقلاب و چه بعد از انقلاب در حوزه های سیاسی و اقتصادی درست كرده اند بنابراين بايد در این زمینه بپذیریم که کاملاً جوان نیست و من نسبت به آینده تکوین و گسترش این نحوه با محور نهادهای سیاسی کاملاً جوان و فعالیت های منسجم سیاسی کاملاً امیدوارم ولی انتظار بیش از اندازه نباید از این نهادهای جوان داشته باشیم. در زمینه کامیابی های سیاسی گرچه می بینیم که در مقاطعی از تاریخ بعد از انقلاب از میان جریانهای سیاسی و احزابی که حاکمیت شکل داده بطور البته موقتي توفیق هایی بدست آوردند، مثلا" در ابتدای انقلاب حزب جمهوری اسلامی یا بعداً احزاب کارگزاران و مشارکت در مقاطعی توفیق هایی بدست آوردند. فعالیت های حزبی جریان های بیرون از حاکمیت همانطور که عرض کردم کاملاً قدمت داشته و تجارب موفقی هم وجود داشته است . باز می گویم و تاکید می کنم صرفنظر از اینکه اینها چه سمت گیری داشتند یا چه تئوری تشکیلاتی داشتند تجربه تشکیلاتی موفق بودند. بنابراین اول باید به این تجارب موفق توجه کنیم و بعد از جمع بندی این تجارب موفق باید ببینیم که به تناسب بضاعت ها و استطاعت های موجود در تأسیس نهادهای مدرن سیاسی چقدر ناکام بودیم آن موقع می توانیم تصویر درستی از یک ناکامی سیاسی را (به فرض وجود) ترسیم کنیم .

 در توضیحاتتان چند نکته توجه مرا جلب کرد یکی تعریف شما از موفقیت در مورد احزاب و نقش ثبات در حرکت كه ثبات حرکت حزبی ، بدیهی است پیش نیازها و کار زیادی را می طلبد و سخت است. به تجربه هایي هم اشاره کردید و نهادهایی که در واقع در مقاطعی از تاریخ به عنوان رقبای احزاب ، مطرح شدند سؤال من در اینجا این است که چرا احزاب پایدار برخاسته از بطن جامعه فارغ از این مراکز عمومی قدرت نداشتیم که بتواند پایدار بمانند و از مطالبات عمومی شهروندان که اکثریت عمده جامعه هم هستند دفاع کنند؟

لازم است در مورد روحانیت توضیح بدهم که منظورم از کارکردهای حزبی روحانیت لزوماً نهادهایی که ما در سالهای اخیر می شناسیم مثل جامعه روحانیت و مجمع روحانیون نبود. نقش نهاد روحانیت در ایران بود البته بعضاً هم نهادهای خاص خود را تاسیس کرده اند ولی نهاد روحانیت به اعتقاد بنده کاملاً مثل یک حزب عمل کرده است یک حزب کاملاً منسجم . نکته بعدی در مورد پایداری به مساله بالاتری بر می گردد که در تئوری های سیاسی پایداری سیاسی و در سطح کلان به شکل پایداری سیاسی و در سطح دولت پایداری سیاسی در همه نهادهای موجود است. مسئله اساسی که جای بحث خیلی زیادی دارد و اتفاق نظری هم نیست این است که در ایران ما اصولاً بعد از انقلاب مشروطه پایداری سیاسی نداشتیم و مجموعه ی بسته ای از جنبش ها و تا حدی انقلاب ها در ایران اتفاق افتاد که همه حاکی از یک نوع ناپایداری عمیق سیاسی در ایران است که دامن گیر احزاب هم است بنابراین اگر بخواهیم ناپایداری سیاسی در احزاب را بررسی نماییم در وهله اول باید ناپایداری سیاسی را در کل ساختارهاي موجودي در ایران ارزیابی کنیم و دلایل آن را کشف کنیم

ما در عمده بحث هایی که در خصوص احزاب داریم حالا چه در صحبت های جنابعالی و چه بقیه دوستان عمدتاً به نظر می رسد که یک نوع تقلیل در صورت مسأله شکل می گیرد که عمده دلایل این داستان را به ساختار حاکمیت ربط می دهند چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب خُب بحث من این است که به نوعی در گفته های خیلی از دوستان مخصوصاً روشنفکران وجود دارد که عمده بحث من این است که اگر بخواهیم وزن واقعی به هر کدام از این عوامل بدهیم عامل ساختار حاکمیت و فضای باز که بعضاً در دوره های تاریخی وجود داشته به نظر من صرفاً یک بخش کوچکی از کل این مسئله است، بخش عمده آن بر می گردد به همان ساختار فرهنگی و اجتماعی جامعه ما در واقع به فرض اینکه یک فضای باز هم در ایران وجود داشته باشد آن چیزی که تحت عنوان حزب به معنای اینکه مرامنامه داشته باشد ، اساسنامه داشته باشد ، کادرهای وزین داشته باشد، بتواند جامعه را اداره کند و مناسباتش ، مناسبات حامی پرورانه نباشد بطور اساسي شکل نمی گیرد حتی در چنین فضایی، در می خواستم ببینیم تحلیلتان از این فضا چیست ؟

ببینید اولاً ساختار حامی پرورانه بحث های ایدئولوژیک یک حزب است اصلاً فعلا"موضوع بحث ما نیست ما داریم می گوییم در مورد حزب صحبت می کنیم درباره فرم و یک فعالیت منضبط سیاسی داریم بحث می کنیم، چگونه یک فعالیت منضبط سیاسی اتفاق می افتد حالا ممکن است این فعالیت منضبط سیاسی حامی پرورانه باشد یا نباشد. دوم اینکه بحث فرهنگی و تأثیرات آن در همان حوزهء محتوی فعالیت حزبی است نه در حوزه خود حزب پس مثلاً در یک فعالیت سیاسی در بخش های سنت گرای جهان اسلام چقدر انضباط داریم؟ خیلی زیاد چقدر مجهز به ایدئولوژهای مدرن هستند؟ خیلی کم ،از چه اقشاری نیرو می گرفتند؟ اقشار متوسط به پایین جامعه اسلامی بنابراين باید تحلیل کرد چرا در مقاطعی از تاریخ ایران دستاوردهای حزبی مشخص و معینی نداشتیم از جهت فرهنگی به نظر می آید که ما آمادگی فعالیت حزبی را داشتیم در تئوریهای سیاسی خطری که بخصوص روشنفکران کشورهای جهان سوم را تهدید می کند تأٍثیر پذیری غیر معقولی است که در تئوری های خطی پیدا می شود یعنی این الگو یک چیز ایده آلی است که در کشورهای پیشرفته که تاریخ پیچیده ای را گذرانده اند می گیرند و هر چیز غیر از آن را می گویند نه این فعالیت حزبی ایده آل و واقعی نیست فعالیت حزبی ما به صلاحیت و توانایی های ما بستگی دارد، کشوری که از یکصد سال پیش فعالیت های جدی در حوزه فعالیت سیاسی داشته و در حوزه اندیشه های جدید سیاسی مطرح شده نمی تواند برای ورود به این عرصه شده آماده نباشد در مقطع انقلاب مشروطه بحث های زیادی در داخل مجلس شد که همان گرایش هایی بود که ما در کتاب ملک الشعرای بهار می خواندیم درست است که آن چیزی که ملک الشعرا به اسم احزاب آنجا گفته الگوی حزب مدنظر ما نیست ولی کاملاً نشان می دهد ما در ایران واجد گرایش های مختلف سیاسی بودیم و زمینه های اجتماعی نیرومندی داشتیم در عین حال پذیرفتیم که ایران کشوری پیشرفته نیست. بنابراین به جهت فرهنگی من با قاطعیت می گویم که ما آمادگی فعالیت های حزبی را از دهه های پیش در ایران داشتیم و هنوز هم داریم و البته همان طور که در سالهای اخیر ناپایداری سیاسی مسئله اصلی است یعنی چگونه است که شما وقتی می گویید در ایران ناپایداری قوانین داریم و به همین جهت انباشت سرمایه شکل نمی گیرد یا ناپایداری اقتصادی داریم به همین جهت نهادهای اقتصادی شكل نمی گیرد به تبع آن انباشت سرمایه شکل نمی گیرد به همین جهت ما می بینیم که دولت ها در ایران ممکن است که تراکم زور داشته باشند ولی تراکم اقتدار ندارد،وقتي تراکم اقتدار دارند که قوانین دولت بیش از نود درصد اجرا شود و مردم خودشان تابعیت داشته باشند، اگر نداشته باشند که وقتی تراکم زور می بینیم معلوم است که تراکم قدرت نیست مجبوریم که با اعمال زور انضباط ایجاد کنیم بنابراين ناپایداری های سیاسی ربطی به عقب افتادگی فرهنگی ندارد

احزاب مثل هر پدیدۀ دیگری در پی یک سری نیازهایی بوجود می آید یعنی نیازهایی در راستای کسب قدرت و نیازهای جمع کردن توده ها. آيا این نیازها در جامعه ایران این قدر شدت نیافته که احزاب پایدار بوجود بیاید در عين حال در کنار آن سؤالی مطرح می شود كه گاهی گروههایی مثلاً تکنوکرات های موجود در حاکمیت به این نتیجه می رسند که دور هم جمع شوند حزبی تشکیل دهند از توده ها نیرو نمی گیرند چون اصلاً خاستگاهشان آنجا نیست گاهی دولت مداران حاضر در حاکمیت این کار را می کنند برای حفظ خودشان در قدرت، بطور مثال اگر تاریخ 25 ساله بعد از انقلاب را بررسی کنیم احزاب عمدتا" به این دلایل بوجود آمده اند و چون دلایلشان هم دلایل پایداری نبوده آنها هم عمر بلندی نداشتند از طرفي فرموديد که جامعه ایران پتانسیل ها و زیربنای فرهنگی داشتن حزب را دارد مشکل در کجاست؟ کی و چگونه ما به چنین احزاب واقعی می رسیم و اینکه نرسیدیم به چه دلایلی بوده است؟

خب این سؤال پیچیده ای است و هیچ کس هم تا حالا نتوانسته به این سوال جواب قاطعی بدهد در یکصد ساله بعد از انقلاب مشروطه ما هرگز در یک ساختار مشخص حاکمیت و دولت اتفاق نظر نداشتیم یعنی وحدت در اینکه تاسیس متکی به اجماع عمومی در یک ساختار مشخص دولت ایجاد نشده است به همین جهت همه دولت ها با نوعی اپوزیسیون های ملی مواجه بودند نه اپوزیسیون هاي مقطعی یا جناحی یا مثلاً طبقاتی ببینید وقتی که مثلاً دولت رضاشاه با وجود دستاوردهای مهم نوسازی در تاسیس نهادهای سیاسی ، اقتصادی و فرهنگی که کاملاً گسسته بود نسبت به دوره قبل به محض اینکه شهریور 20 اتفاق می افتد موج عظیمی از نارضایی نسبت به پهلوی رخ می دهد و بروز پیدا می کند و هیچ کسی هم به جهت توفیق نسبی رضاشاه در برنامه های نوسازی خودش مقبولیت ، محبوبیت و مشهوریت را به رسمیت نمی شناسد. بعد از شهریور 20 تا 32 به مدت دوازده سال نوعی منازعه و درگیری وسیع در حجم ملی بخصوص در شهرهای عمده ایران وجود داشته است گروههای چپ ، گروههای مذهبی ودربار در واقع یک نوع مناظره وسیعی سیاسی بوده که برای اولین بار بعد از انقلاب مشروطه ، دربار مهمترین نهاد حکومتی و قدرت سیاسی بوده و در این مناظره با همه توطئه ها و به اصطلاح مانورهایی که می داد در اين رقابت سياسي شکست می خورد و در نتیجه این کودتایي که از بیرون اتفاق می افتد دوباره نظم متکی بر دربار اعاده می شود حالا اینکه دولت مصدق چقدر موفق شده بر اوضاع جاری تسلط پیدا کند این بحث دیگری است ولی در اینکه مهمترین نهاد قدرت در ایران یعنی دربار در نتیجه این رقابت وسیع دیگر تا سال 32 که دوباره همین عامل خارجی آن را بازسازی می کند یا کمک به بازسازی آن می کند نمی تواند در جلوی موج عظیم نیروی آزاد شده در داخل ایران خودش را جمع و جور کند و رأس آن هم که شاه است مجبور به خروج از ایران مي شود بنابراین در آن مقطع ما می بینیم که ناپایداری سیاسی به محض اینکه نیروی متمرکز قدرت ضربه می خورد کاملاً خودش را بروز می دهد و حاکی از این است که دوره 20 ساله پهلوی اول با وجود همه خدماتی که در زمینه نوسازی داشته موفق به ايجاد پايداري سياسي نشده است دوباره شما از 32 تا 57 را که ملاحظه می فرمائید می بینید که در طی این 24 و 25 سالی که پهلوی دوم زمانهايي که مقاطع به اصطلاح گلوگاههای تحول در ساختار آن رژیم است (در دهه 40 تحول در ساختار اقتصادی و دهه 50 تحول در ساختار سیاسی) در هر دو مقطع به محض اینکه می خواهد چرخش کند دچار بحران می شود که دهه 40 را که یک نوع چرخش بیشتر اقتصادی ، اجتماعی بوده می تواند مهار کند و در دهه 50 که چرخش سیاسی بوده و بحث فضای باز است از حوزه توانش بیرون است و نمی تواند و آلترناتیو همه این ناپایداری های سیاسی در ایران در نهایت نظام روحانیت می شود با تئوری مشخص که از حکومت دارد چون می دانیم که در سال 57 هم باز مجموع عظیمی از نیروها آزاد شده بودند که به توجیه حاکمیت سیاسی روحانیت اعتقاد نداشتند بنابراین می توانیم این طور در نظر بگیریم که مساله اساسی و نکته اي که به جهت فرهنگی گفتید از نظر من اینجاست نه از زاويه اي که در بحث های رشد سیاسی انجام می دهند از اين نقطه نظر ما مشکلی نداشتیم ما زمینه های رشد سیاسی را با آن الگوها داشتیم و اصولاً ایران در چارچوب الگوهای کشورهای پیشگام دنیا که پروژه توسعه سیاسی پروژه پر تنش و پر چالشی است را دارد مثل غرب که احزابي آمدند پرهزینه و پر تنش بوده است در ایران پروژه توسعه سیاسی با همه تنش هایی که داشته مسئله خود را با ساختار فرهنگی ایران که یک نهاد مثل روحانیت که آن را رهبری و نمایندگی می کرده نتوانسته هیچ موقع حل کند. در هیچ مقطعی غیر از مقطع انقلاب اسلامی مسئلۀ تأسیس نهاد و پایگاه سیاسی و به تبع آن پیشبرد یک پروژه توسعه سیاسی نتوانسته است نسبت خودش را با قدیمی ترین نهاد فرهنگی و ایدئولوژیک در جامعه یعنی روحانیت و نهاد مذهبی حل کند و این به عنوان یک عامل ناپایداری سیاسی از یک سو در کنار آن نیروهای پشتیبان اجتماعی آن به جهت اقتصادی ، بوژوازی تجاری که در بازارهای متمرکز ایران وجود داشت و با برنامه های توسعه در تعارض قرار داشت عملاً به نیروهای اپوزیسیون تبدیل شده بود و باز به جهت طبقاتی بخش عظیم خود بوژوازی سنتی و همین طور نیروهای دهقانی که بعد از اصلاحات ارضی، نیروی پراکنده آنها با مهاجرت به شهرها تبدیل شدند به ارتش به قول ما بیکاران که به نیروی حامی روحانیت تبدیل شدند در كل ما بعد از مشروطه می توانیم بگوییم که بر اساس تئوریهای انقلاب انقلاب مشروطه به مثابه یک انقلاب وجه انقلاب خودش را تا همین امروز به جهت درگیری نیروهای اجتماعی و سیاسی استمرار بخشیده است. راه حلی که انقلاب اسلامی به عنوان یک انقلاب تکمیلی نسبت به انقلاب مشروطه از این منظر می خواست انجام دهد و پایداری سیاسی ایجاد کند عبارت از این بود که پروژه توسعه سیاسی و اقتصادی را از دالان نهادهای مذهبی عبور دهد و مجموعه ای از چالشها ،رقابت ها و مناظرات سیاسی را در سطح جدیدی ارائه دهد از سال 57 می دانیم که احزاب هم در واقع در زیر چتر این درگیری ها قرار گرفتند و له شدند و باز دوباره خودشان را بازسازی کردند علاوه بر این اصل ماجرا در یک سطح کلان قابل فهم نیست و هیچ ربطی به استعدادهای ایران برای حصول به دموکراسی یا به تأسیس نهادهای جدید ندارد. در واقع شدت رقابت سیاسی به جهت اینکه اینجا کشوری تاریخی است و نهادهای تاريخی در آن وجود دارد بر خلاف کشورهای جدیدی که مثلاً بعد از جنگ دوم تأسیس شده بودند. کشوری مانند ترکیه که قدمت ما را تا حدی دارد ببینید ترکیه یا کشورهايي شبيه آن اصولاً نهادی مثل روحانیت در ايران وجود ندارد در هیچ کشور اسلامی روحانيت به عنوان نیرويی مقابل دولتش عمل نکرد و نخواهد کرد اگر قرار باشد چنین مقابله ای صورت بگیرد از طریق یک گرایش دیگری مثل اخوان المسلمین اتفاق می افتد .

خُب به نظر من یک بحث اساسی در موضوع احزاب داریم آن هم ترکیب جامعه ایرانی است یعنی برگردیم در واقع به همان مقطع انقلاب مشروطه می بینیم که این ترکیب توده و نخبه از زمان تاكنون وجود داشته است در انقلاب اسلامي هم می بینیم که در واقع همان نسبت خاص نخبه توده و در واقع نزدیکي خاص روحانیت با گفتمان توده باعث می شود که انقلاب شود این داستان به همین شکل ادامه دارد حتی 2 خرداد هم با اینکه تعبیرهای روشنفکری از آن می شود به گمان من این داستان به یک شکل دیگر ادامه پیدا می کند دوباره سال 84 بر می گردیم به همان فضا به عبارت دیگر می خواهم بگویم که توده هایی که در ایران وجود دارد از حیث نوع گفتمان، از حیث نوع تأثیراتی که دارد و از حیث نوع مطالباتی که دارد به دنبال تأثیرات ملموس و آنی در زندگی شان هستند و آن چیزی که احزاب به عنوان یک سازو کار مدرن دنبال آن هستند و زمان می برد تا وارد پروسه قدرت شود و پیچیدگی خاص خود را بدهد یک مدل خاصی را در ایران بوجود آورد که مثلاً هر نوع مشکلی را باید در این نوع ساختار دید. تعریف و تحلیل شما راجع به این وضعیت چیست ببینید من بحثم این است که ما با یک جامعه مرکب از نخبگان روبرو هستیم که حالا روند توسعه و نوسازی هم به نوعی درک و تلقی نخبگان از فرایند توسعه است حالا چه در انقلاب مشروطه ، چه الان و چه بعدها و آن چیزی هم که در توده ها وجود دارد بطور كلي و به لحاظ گفتمانی و به لحاظ موقعیت اجتماعی به لحاظ نوع نگاهشان یک فاصله عمیقی داشته است تحلیل شما از اين فضا چيست و اثرات آن بر احزاب چگونه مي باشد ؟

خُب من عرض کردم که روحانیت کارکردهاي یک حزب را در ایران داشته است البته به نظرم در مقطع نهضت ملی واقعیت این است که به هر حال توفیقات نهضت ملی به علت فعالیت های ذهنی و علنی فراکسیون روحانیت بود و آن را باید بپذیریم حتی مرحوم مصدق با نفوذ و کاریزمایی که داشت باز هم وقتی که رفته رفته حمایت روحانیون را از دست داد رفته رفته نفوذش در چند ماه کاهش پیدا کرد در یکی دو ماه خیلی سریع این اتفاقات برای مصدق افتاد یا مواردی که در بعد از انقلاب می توانیم اشاره کنیم مثلا" سازمان مجاهدین خلق بعد از سال 57 بدون اینکه روحانیون در آن نقشی داشته باشد کادر سازی خیلی وسیعی دست پیدا کرد این کادر سازی در زمان انقلابی اتفاق افتاد که به هر حال رهبری روحانیت را داشت و در صورتیکه این انقلاب اتفاق نمی افتد می توانیم بگوییم که در آن صورت سازمان تقریباً دیگر رو به انحلال می رفت یعنی کادرهای محدود سازمان در زندان بودند و تقریباً پروژه سازمان مجاهدین خاتمه یافته بود. می توانیم بگوییم تا حد زیادی انقلاب اسلامی آمد و بازسازی و گسترش عجیب و غریب و مثال زدنی برای سازمان داشت. بنابراین با این مسائل قابل توجهي هم که عرض کردم می توانیم مواردی را مثال بزنیم که روشنفکران موفق شدند فاصله خودشان را از مردم تا حد زیادی کاهش دهند بخصوص در شرایطی که جامعه شرایط جنبشی داشته یا در همین جنبشی اصلاحی بعد از دوم خرداد ما دیدیم که روشنفکران زیادی داشتند رفته رفته نقش مرجع را در نزد مردم پیدا می کردند ، آرایی که در همین تهران در مجلس بدست آمد روحانیون در رده بالا قرار نداشتند به اصطلاح غیر روحانیون بودند که در رده های بالا بودند گرچه باز در هر یکی از اینها که می گویم تبصره وجود دارد. این هم هست دوم خرداد بالاخره با رهبری یک فرد روحانی اتفاق افتاد منتهی اگر غیر روحانیون هم مطرح شدند ولی صرفنظر از این واقعیت که من خیلی عمیقاً به آن اعتماد دارم که همچنان ارگانی ترین دستگاه ایدئولوژیک در ایران روحانیت است نسبت به روشنفکران فاصله خیلی زیادی دارد ولی به هر حال در فضاهایی که ما با آن مواجه هستیم که البته با حضور روحانیون بود روشنفکران توانسته اند که رفته رفته هویت های مستقلی بدست بیاورند و ارتباط مستقیمی را با مردم تجربه کنند ولی این نکته درستی است که هنوز برای اینکه احزاب ما بتوانند به یک فضای کاملاً بی واسطه با مردم دست پیدا كنند هنوز راه زیادی را باید طی کنند که البته بخشي از آن بر می گردد به این اصل که همان ناپایداری سیاسی که در آن خشونت ، درگیری و سرکوب سیاسی هست. تصور من این است که ما اگر به نوعی از پایداری سیاسی و اقتصادی در ایران دست پیدا كنیم به شکل کاملاً معنی دار صاحب گسترش کیفی احزاب مي شويم، احزاب از نظر کمی در ایران کم نداریم ، ولی مشکل عمق کیفی احزاب است ببینید همین شما ها که الان دارید زحمتی می کشید که بگویید احزاب داریم و دارید مطالعه ای دراین زمینه انجام می دهید اگر همین امروز علاقه مند به یک فعالیت حزبی شوید می بینید که چقدر تجارب کمی در اين زمينه دارید و بدتر از آن اینکه چقدر جمع بندی کمي از دستاوردهای موفق و نیمه موفق وحتی ناموفق گذشته وجود دارد و مجبورید که خودتان بیایید و چنین کاری را از اول البته با مقیاس خیلی وسیعتر انجام بدهید و نهایتاً جمع بندی کارهای گذشتگان را نیز انجام دهید. یکی از مشکلات احزاب که خیلی عجیب است که در ایران وجود دارد این است كه وقتی شروع به فعالیت حزبی می کنند گاهی وقتها محتوی ایدئولوژیک را با صورت و فرم خوبی خلط می کنند و حاضر نیستند به جمع بندی موقعيت احزابی بپردازند که به جهت ایدئولوژی با هم مخالفند فکر می کنند که حتماً باید در چارچوب یک همسوئی ایدئولوژیک به یک جمع بندی موفق حزبی دست پیدا کنند این طور نیست و به هر حال تجربه حزبی در ایران متاسفانه می توانیم بگوییم که با گسست هایی که در تاریخ ایران اتفاق افتاده چندان بالا نیست مثلاً البته می گویم اینها را باید ما به روز کنیم مطابق ایدئولوژیهای سیاسی جدید که داریم و رویکردهای جدیدی که داریم ولی می توانیم بگوییم که مثلاً دستاوردی که حزب توده داشته در فعالیت های تشکیلاتی در ايران بی نظیر بوده است به هر حال پدید آمده و در حوزه های مختلف در شمال و در غرب ایران تلاشهای درجه یک داشته که خیلی کم به جهت اینکه مثلاً توده ای بوده توجه نکردیم در عین حال یکی از آفات فعالیت های حزبی فعالیت گروههای نفوذی است که به ساختارهای قدرت نزدیک می شوند و به شکل تخریب کننده در همه جا ممکن است نفوذ كنند در کشورهای پیشرفته هم گروههاي نفوذ داریم ولی در ایران این گروههای نفوذ به شکلی است که حالا نمی خواهم مثال بزنم اینها می آیند نزدیک می شوند به ساختارهای قدرت و از آن استفاده می کنند

خًب یک بحث دیگری که در خصوص احزاب وجود دارد اين است بعضی طرح می کنند یکی از دلایل عدم موفقیت احزاب را مباحث مربوط به حوزه اقتصاد بر مي شمارند حتی برخی اعتقاد دارند که عدم شکل گیری یک طبقه بورژوازی ملی باعث شد که ما احزابي به آن معنایی که در غرب وجود دارد نداریم از طرفی غیر از این در ساختار دولتها و حاکمیت ها ما با عاملی به نام نفت مواجه ایم که بطور اساسي آنها را بی نیاز از نمایندگی طبقات می کند، بی نیاز از این می کند که مردم منافع شان را پیگیری کنند و این را در واقع یکی از دلایل اصلی این مساله می دانند. تحلیل شما از این مساله و راه حلی که می تواند به حل موضوع كمك كند چیست ؟
بله، خُب بحث بورژوازی ملی اگر در ایران حل شده بود ما به پایداری سیاسی رسیده بودیم یعنی طي یک جریان ، گرایش های مختلف بورژوازی در ایران ایجاد شده بود معنایش این بود که ما به یک دولت ملی که پروژه نهضت مشروطه و نهضت ملی بود دست پیدا کرده بودیم. اگر ما یک دولت اقتدار طلب باشیم در این دولت اقتدار گرا برنامه توسعه ای تنظیم شده و به دور از اعوجاج پیش می برد نهایتاً از هر برنامه توسعه ای و لواینکه در حوزه دولت اقتدارگرا پیش برود تنوع حزبی و زمینه دموکراسی در آن ایجاد می شود و اين مساله اشکال ناپذیر است. همان طبقه متوسط که گفتید همان بورژوازی که در نتیجه برنامه توسعه ایجاد می شود بخصوص ایران اگر این دولت اقتدار طلب یا اقتدارگرا برنامه توسعه را موفق شد پیش ببرد مثلاً دولت رضاشاه که حالا درست است که عامل خارجی آن را زد ولی تا حذف شد دیدیم که کلی از نیروهای اجتماعی آزاد شدند که در نتیجه برنامه های توسعه رضاشاه بود یا خود پهلوی دوم یا نیروهای مخالفش تحت برنامه توسعه بوجود آمدند یا کسانی که ضرر کرده بودند خرده بورژوازی یا بخشی از بورژوازی تجاری بنابراین برنامه توسعه موفق می تواند ضعف دولت اقتدارطلب را در بلند مدت از موضع دموکراسی و حزب حل کند. بارزترین مثال همان چیزی بود که در اتحاد شوروی اتفاق افتاد. نهایتاً همین تنوع طبقاتی که در برنامه توسعه اتحاد شوروی پیش آمد جریان گورباچوف را ایجاد کرد (مشکلی که در ایران بعد از انقلاب وجود داشته مخصوصا"دوره هشت سال جنگ که بعد از آن ما موفق نشدیم که برنامه توسعه ای را پیش ببریم و اتفاقاً اگر قرار باشد این برنامه توسعه با دقت و به اصطلاح هدف گذاری پیش رود تکلیف ایران در خیلی از حوزه ها حل می شود. در حوزه احزاب و در حوزه دموکراسی)

همانطور كه فرمودید در مورد توسعه به هر حال دو تلقی در فضای عمومی جهان مطرح است خُب تلقی سرمایه داری محور یا مبتنی بر اقتصاد لیبرالی و تلقی چپ اما بطور كلي احزابی که متولی این دو دیدگاه باشند نداریم یعنی ما حزبي نداریم که بگوید الگوی توسعه اقتصادی بر این مبناست و الگوی سیاسی را بر این مبنا تنظیم کرده است احساس من این است که ما در هیچکدام از دو حوزه اصلاً مدعایي نداریم .

ما در واقع به همان میزان که سازماندهی حزبی مان ضعف دارد احزاب هم برای تصمیمي که بخواهند برای آینده بگیرند چندان منسجم نیستند ولی من نکته ای را که باید عرض كنم این است که این را کاملاً مشاهده می کنم. این نكته ای را که در واقع سؤال نبود یک توصیفی از آسیب شناسی بود که در ابتدا فرمودید که بخشی از ضعف های حزبی در ایران که فاقد برنامه اند این را من کاملاً می بینیم که در این چند سال توجه كردند البته نمی توانم بگویم که قدم های خیلی خوبی برای حل این قضیه برداشته اند ولی به خصوص حزب ها امکان فعالیت بهتری در چارچوب وضع موجود دارند. می بینیم که کمیته ها و گروههای کاری در اين زمينه ها تشکیل داده اند باز می گویم هنوز خیلی از این چارچوب ها درمقايسه با بعضی از احزاب کشورهای همسایه انسجام و انضباط ندارد واقعیت این است که اصولاً این فقدان انسجام یا فقدان برنامه در همه سطوح نه فقط مثلاً گروه های بروکرات یا اصلاح طلب یا اپوزیسیون داخل حاکمیت یا بیرون از حاکمیت همه دچار این آشفتگی هستند می توان با قاطعیت گفت همان طور که شما گفتید هستند و به نظر من همه هم در تلاش هستند چه راست راست ، چه چپ چپ ، همه در تلاش اند که به یک برنامه و انسجام برسیم یک مقدار از این توجهات را در انتخابات دو سال پیش ریاست جمهوری دیدیم یعنی مثلاً دیدیم بنیاد انتخاباتی آقای دکتر معین و همین طور ستاد انتخاباتی آقای هاشمی برنامه نسبتاً منسجمی را ارائه كردند. بخصوص در زمینه اقتصاد این کار خیلی دقیق تر و مشخص تر بود. معلوم بود که این قبلاً سابقه نداشت ما اینقدر برنامه های ریز و دقیق را ندیده بودیم، در مورد سایر کاندیدها نیز این گونه بود ولی من در مورد این دو تا مخصوصاً خاطرم است اگر اشتباه نکنم خیلی دقیق بود خصوصاً برنامه اقتصادی آقای هاشمی به نظر من خیلی کارشناسی شده و دقیق بود حالا جدا از اینکه شما چقدر موافق یا مخالف هستید این چنین به نظر من به این توجه شده همچنان که به خود تحزب و تشکیلات توجه شده است.

در بررسی عدم موفقيت احزاب به کرات به موضوع استبداد تاریخی اشاره شده است که در زمینه اجتماعی و سیاسی ایران وجود داشته که این مساله تأثیرات خودش را صرفنظر از اینکه حاکمیت های خاصی را بوجود آورد. در رفتارها و تلقیات مردم بوجود آورده که به عنوان یک عامل فرهنگی به آن نگریسته می شود این بخش از عوامل فرهنگی چقدر مؤثر می دانید؟ در واقع در این پروسه مساله دیگری به اسم یک نوع قهرمان پروری و منجی گرایی که در بین توده های مردم وجود دارد و این بطور اساسي با یک ساختار حزبی که یک گروهی بنشینند با هم برنامه داشته باشند، کادر داشته باشند و بتوانند جامعه را به آن معنا اداره کنند قدری تضاد دارد تحلیل شما از این مساله چیست ؟

ببینید ما در پیچیده ترین ساختارهای سیاسی و یا حزبی بالاخره افرادی که برجسته می شوند و به اصطلاح محور یا نماد می شوند و آرا به آنها تعلق بگیرد آنها را می بینیم ولی ببینیم در آلمانی که از آن حزب نازی برخاسته است آن قدرتی که ، آن چهره فرهمند کاریزمایی که هیتلر از در آن در آمد، در آنجا سابقه پیچیده حزبی وجود داشت گاهی اوقات عناصر فرهنگی کاملاً متعارض و متداخلی در یک فضای حزبی داریم نمونه خیلی بارز آن همین اتفاقی است که عرض کردم در آلمان افتاد و خیلی عجیب بود که کشوری که خاستگاه تحزب مدرن بوده ناگهان از دل آن یک رهبر توده گرا به شکل هیتلر درمی آید یا در همین فعالیت های حزبی موجود هم که ما در کشورهای غربی می بینیم کاملاً روشن است وقتی که یک فرد قرار است رئیس جمهور یا نخست وزیر شود سمبل و نماد حزب می شود. یک نوع تلاش برای کسب محبوبیت این چهره و این رهبر سیاسی نوعی پوپولیسم دیده می شود بنابراین در متن فعالیت های حزبی ما با نکات متفاوتی رو به رو هستیم که لزوماً هم همه بر اساس یک منطق نقادانه قابل تأیید نیست یعنی یک فعالیت حزبی شما را از همه عرصه های تباه کننده سیاست مبرا نخواهد کرد. نباید از اين جهت خیلی ایده آلی به احزاب نگاه کنیم خیلی از نقدهایی که به احزاب می شود از موضع فعالیت های جنبشی های سیاسی همین موضع است یعنی احزاب بخصوص در کشورهای غربی مینیاتور دولت ها هستند ساختار ، تشکیلات ، سلسله مراتب و برنامه از احزاب می آید و می گویند اینها ضد آزادی های فردی هستند ممکن است شما به عنوان یک متفکر سیاسی خیلی قدرت ستیز با همین منطق هیچ وقت تن به یک فعالیت حزبی ندهید و همیشه در مقام منتقد هر نوع فعالیت منضبط سیاسی آن جایگاه را برای خودتان تعریف کنید. هیچ ایرادی هم ندارد ضمن اینکه به پروژه دموکراسی اعتقاد دارید به یک دموکراسی ما بعد حزبی اعتقاد پیدا می کنید البته برای ایران خیلی آرمان گرایانه است. این سطح ماجراست بنابراین می خواهم بگویم که وقتی فعالیت های حزبی شکل بگیرد لازم نیست که همه نهادهای فرهنگی یا همه ساختارهای فرهنگی سیاسی همسو با احزاب باشند مثل اینکه شما بخواهید یک کار اقتصادی کنید برای اینکه این کار اقتصادی را کنید لازم نیست همه عالم و آدم با شما همسو باشند یک امکانات مشخص به تناسب آن کار یا فعالیت اقتصادی لازم است مثلاً یک دفتر فراهم کنید فعالیت حزبی هم همین است آن میزان از زمینه های مستعد و آماده که بتواند شما را در یک جا زیر یک سقف به اسم حزب گردآوری کند همان میزان کافی است علی رغم اینکه عناصر در جهت مخالف با ایده ،فعالیت تشکیلاتی و یا ایدئولوژی شما باشد. عرض من این است که به میزان کافی در ایران این عناصر هستند گرچه عوامل ضد حزبی و حزب گریزی هم در ایران زیاد است ولی می گویم آنها اینقدر نیست که همه منافذ را برای ایجاد اینکه شما یک دفتر حزبی داشته باشید ببندد می خواهم بگویم درست است که فرهنگ هاي ضد حزبی یا غیر حزبی در ایران زمینه های فراوانی دارند اما در مقابل فرهنگ ، فضای اجتماعی ، اقتصادی و ایدئولوژی هاي لازم برای اینکه کار حزبی قابل قبولی در شرایط مقتضی ایران اتفاق بیفتد به میزان کافی وجود دارد .