دیدگاههاي مختلفی راجع به موفقیت یا عدم موفقیت احزاب در ایران وجود دارد به هر حال بعد از مشروطه صدها گروه، حزب و محفل سیاسی شکل گرفته و بعضاً هم تاثیراتی داشته اند در خصوص کارنامه این گروه ها و احزاب دیدگاه های متنوعی وجود دارد ولی بخش عمده این گروه ها واجد اين مختصات بودند، پایداری خیلی بالایی نداشتند، میزان تاثیر گذاری آنها عمدتاً کم بوده، فصلی بوده اند و در واقع به نوعی از شاخصه های احزاب واقعی به آن معنا که ما در دنیای مدرن غربی داریم فاصله بسياري داشتند. جنابعالی بفرمائید که تصور شما از کارنامه احزاب قبل و بعد از انقلاب چيست؟ وريشه های این عدم موفقیت را چه می دانید؟
من فکر می کنم این یک برداشت مشترک بین همه نیروهای سیاسی و تحلیل گران اجتماعی کشور ما باشد که به هر حال در کشور ما احزاب اگر هم تاثیرگذار بودند تاثیر گذاری اصلی را در عالم سیاست در اداره کشور و ساختن کشور نداشتند اين مسئلهء غير قابل ترديد به این معنا نیست که احزاب خوبی نداشتیم یا کسانی که در احزاب فعالیت می کردند آدم های خوبی نبوده اند، نه هم احزاب خوب سازماندهی شده بودند و هم اشخاصی که در احزاب کار می کردند واقعا"جزو برجسته ترین نخبگان کشور ما بودند. اما همان طور که گفتم همه معتقدند که آن احزاب نقشی را که باید و شاید در عرصه اداره کشور نداشتند. در مورد علت اين مساله من فکر می کنم که مهمترین علت برمی گردد به ساختار حکومت در کشور، و میزان نفوذ و تاثیر دموکراسی در کشور، اگر در جامعه ای دموکراسی دیده نشده یا دوام پیدا نکرده باشد، مولود دموکراسی يعني احزاب هم در آن جامعه نمی توانند رشد بکنند یا به دنیا نیامده سقط می شوند و یا در جوانی و نوجوانی از پا در می آیند. این مهمترین علتی است که در حقیقت در کشور ما وجود داشته است. در زمان حکومت سابق این امر به خوبی مشخص بود. یعنی احزاب، اصلاً معتقد به آزادی نبودند، سرکوب های رسمی و جدی وجود داشت و آخرش هم به آن تاسیس حزب واحد رسید، رستاخیز. در جمهوری اسلامی ما دوران های مختلفی داشته ایم. اوایل وضعیت خوب بود، احزاب و گروه های زیادی بودند ولی متاسفانه به خاطر حوادثی که در ابتدای انقلاب به وجود آمد حالا چه جریان های تروریستی و چه جنگ و یا مسائل دیگر به هر حال حکومت را به طرفی برد که فضای فعالیت احزاب را تنگ و محدود کرد و تقریباً ما هیچ حزبی نداشتیم در كنار وضعیت سیاسی، اجتماعی دیدگاه غالبی هم در حکومت جمهوری اسلامی وجود دارد و آن هم این است که ما دو تا حزب بیشتر نداریم یا حزب الله است یا حزب شیطان است یا مثلاً چیز دیگر، به هر حال مورد قبول نیست اگر با ما باشید حزب الله هستید و اگر هم با ما هستید که باید حرف گوش کنید هر چه می گوییم قبول کنید و اجرا کنید و بنابراین عملاً فلسفه حزب که با تکثر و پلوراليسم و رقابت های حزبی در جهان شناخته شده است اصلاً در داخل جمهوری اسلامی معنا پیدا نکرده. به خاطر غلبه کردن این تفکر در دهه دوم انقلاب به بعد و حداکثر نقشی که برای حزب قائل بوديم این بود که می گفتند حزب وظیفه ورود در حکومت ندارد، احزاب کارگاه های آموزشی هستند، مدرسه هایی هستند که در آن باید نیرو تربیت کنند و این نیرو را باید تحويل بدهند به حکومت که هر طوری حکومت می خواهد از آنها استفاده کند، بدون اینکه هیچ رابطه حزبی با حزب مطبوع خودشان داشته باشند، این روند غلبه داشت تا دوم خرداد. دوم خرداد بدین لحاظ خیلی اهمیت دارد، یعنی من بزرگترین دستاورد دوم خرداد را این می دانم که فضا را آن چنان عوض کرد که همه فعالیت های سیاسی از راست و چپ فهمیدند که بدون تشکیلات و بدون حزب امکان این که اصلاً کشور را داره كنيم ، وجود ندارد این به معنی این نیست که حزب را دقیقاً به رسمیت بشناسیم ولی همه به این نتیجه رسیدند که ما سازمان دهی و تشکیلات می خواهیم، اگر ما امروز حزب پادگانی می خواهیم دقیقاً نمی گوییم. دقیقاً به این معنی است که به این نتيجه رسیدند که حرکت توده وار نمی تواند همیشه منجر به نتیجه شود، باید سازمان دهی شود، رای مردم سازمان دهی شود و کانال ها و مجراهای مخصوص این ها جریان پیدا کند. این تفکر غالب و این احساس نیاز در میان جريانات سیاسی که، بدون حزب و سازمان دهی و تشکیل نمی شود کارکرد، یک دستاورد بزرگ و یک نعمت بزرگ است که امیدواریم از اين برکات در آینده بیشتر و بیشتر برخوردار بشویم اما این فقط یک احساس نیاز و غلبه کردن یک تفکر و ایده است تا این بخواهد عملی بشود راه بسيار طولانی وجود دارد بین ایده و عمل در حقیقت دو سه مانع عمده وجود دارد، در این جریان که موانع عمده در حقیقت به خاطر تفکر درون حکومت ایجاد می شود مهمترین مانع در حقیقت امنیتی کردن فضا است و در حقیقت به نحوی برخورد می شود که کسانی که در حزب هستند احساس کنند حتی امنیت شغلی هم ندارند یعنی اگر در حزبی کار می کنند و فرد اداره ای هم هستند ممکن است شغلشان را از دست بدهند این خیلی احساس بدی است که سعی می کنند این را فشار بیاورند و پیش ببرند، مانع دومی که وجود دارد باز هنوز در ساختار سیاسی حکومتی و حقوقی و سیاسی ماست که هیچ جایگاهی برای احزاب در رقابت ها وجود ندارد يعني ساختار سیاسی ما به فردا اهمیت می دهد تا حزب در حالی که در جاهای دیگر که حزب ترقی و پیشرفت می کند افرادی که درون حزب می روند و فعالیت می کنند احساس می کنند اعتبار حزبی شان است که برایشان کار می کند نه اعتبار شخصی شان. این مشکل دیگري است که سابقه تاریخی هم دارد حالا لزوماً به حکومت برنمی گردد شاید جامعه ما هم که انتخاب می کند بیشتر به افراد نظر داده تا به احزاب و مسائلي اين گونه . این مانع و مانع سوم در حقیقت مانع درونی احزاب می شود يعني کمبود تجربه و حرفه ای نبودن افرادی که در حزب کار می کنند، این خود برمی گردد به گرفتاری های شدید مالی که احزاب دارند و نمی توانند واقعاً نیروهای تمام وقت حرفه ای داشته باشند مسائل این گونه است که در حقیقت کار را مشکل می کند بنابراین من فکر می کنم در دوران جدید ضرورت کار حزبی خوشبختانه به خوبی شناخته شده است این هم مختص نیروهای اصلاح طلب یا مدرن مترقی نیست، نیروهای راست یا محافظه کار آن ها هم به ضرورت و اهمیت این کار پی بردند گر چه آنها هنوز در درون خودشان تناقض است که اصلاً با نظامی که حول محور ولایت فقیه تشکیل می شوند کار حزبی معنی دارد یا نه چون این طوری از ولايت فقيه تعریف می کنند که ولایت فقیه اگر یک حرفی زد همه باید سرتا پا به گوش باشند و هیچ کس نتواند هیچ حرف دیگری را بزند. با این دید عملاً آنها به یک نوع تناقض بین تحزب و استقلال حزبی و نظامی که آنها در دیدگاه خودشان تعریف می کنند رسيده اند اما به هر حال به اين نتیجه رسیده اند که بدون تشکیلات امکان پیش برد کار وجود ندارد و این خودش امر مبارکی است. من فکر می کنم آینده احزاب در کشور ما روشن است منتها دو تا شرط دارد یک شرط خسته نشدن و پشتکار داشتن و تداوم کاری است که خود نیروهای داخل احزاب باید بدهند، نباید انتظار داشته باشند مشکلاتی را كه حکومت در سر راه احزاب ایجاد می کند خود حکومت آن را بردارد و بگویند تا آن مشکلات وجود دارد ما فعالیت نمی کنیم. با تداوم فعالیت است که این مشکلات کمتر می شود این یک مسئله اصلی است یعنی داشتن پشتکار خستگی ناپذیردرون نیروهای احزاب و عامل دومی که شاید دست ما نباشد عامل خارجی است ، این نگرانی وجود د ارد که به هر حال به خصوص با سیاست های غلطی که اكنون اتخاذ می شود شرایط کشور به گونه ای شود که حالا نه حالتی که مثلاً درعراق با افغانستان اتفاق افتاد ولی به هر حال تهدید خارجی یک امر پر رنگ و اثر گذار در درون کشور ما می شود حالا این تهدید، چه تهدیدهای اقتصادی باشد و چه تهدیدهای نظامی می دانیم كه به هر حال این شرایط بهترین فرصت را براي اقتدارگرايي ایجاد می کند که همه حرکت های سازمان یافته درون کشور را که قرائت دیگری دارند نسبت به حاکمیت آنها سرکوب کند. اگر این دو عامل را در نظر بگیریم که عامل اول آن دست خودمان است و الحمدالله باز من می گویم این آگاهی و اراده پیدا شده است که ما باید کارهایمان را ادامه بدهیم و خسته نشویم عامل دوم هم امیدواریم حالا با درایت و تدبیر مسئولان و اثرگذاری که فعلاً احزاب و گروه ها در سیاست خارجی می توانند داشته باشند به حداقل برسد. در این صورت من فکر می کنم آینده تحزب در کشور ما روشن است.

من برمی گردم به همان بخش اول گفتگویمان، ببینید ما یک قدری واقع بینانه تر به فضای اجتماعی قبل از انقلاب و بعد از انقلاب بنگریم چند تا فاکتور ملاحظه می شود ما قبل از انقلاب با توده های عظیم که سطح سواد خیلی پائین دارند، در حدود هفتاد درصد اینها توی روستاها زندگی می کنند طبقات اجتماعی در واقع تشکل نگرفته نیروهای سیاسی خارجی تاثیرگذار است حاکمیت ها کاملاً منقطع است با مردم مواجه هستیم بطور اساسي آن حاکمیت ها از آسمان که نیامده است نماد واقعی جامعه همان روز ما هستند، همین اتفاق بعد از انقلاب به نوع دیگر باز ايجاد می شود یعنی یک نیروی اجتماعی که سال ها که و حتی قرن ها وجود دارد و حتی گفتمانش سنخیت دارد با توده هایی که اندکی آموزش پیدا کرده اند اندکی شهرنشین تر شده اند اما همچنین با شاخص هایی که ما نیازمند آن هستیم حزب به عنوان یک ساز و کار مدرن بتواند با آنها ارتباط منطقی و اندام واری پیدا کند فاصله دارد یعنی در واقع ما هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب با یک جامعه ای مواجه هستیم که ترکیب توده وار داشته و از حیث کمی و کیفی فزونی بیشتری به سمت توده ها دارد همین موضوعي که اكنون با آن مواجه هستیم، حتی بعد از دوم خرداد که ادعا می شد طبقه متوسطی شکل گرفته مطالبات تثبیت شده ای دارد، اكنون می بینیم که با توجه به فضایی که در کشور وجود دارد سطح شدیدی در حوزه، فقر، فساد گسترده و تباه شدگی توده ها وجود دارد، اساساً بین آن تعبیراتی که احزاب به معنی یک جمع نخبه سالار دارد و این توده هایی که گوششان نسبت به خیلی از این صداها ناشنوانا است به نوعی فاصله، خیلی عمیق است به نوعي در این تحلیلی که شما دارید باز هم عمدتاً وجه سیاسی موضوع احزاب در نظر گرفته می شود بدون اینکه به وجه اجتماعی و شرایط اجتماعی جامعه ایران توجه شود، مثلا" آدمی مثل احمدی نژاد با شعارهای آن تیپی، شاید نتواند خروجی خیلی مثبتی داشته باشد، اما قدرت را بدست می گیرد فرصت های زیادی را از دست می دهد.و این مسئله در کنار مسئله ای به این عنوان که به هر حال نیروی خارجی هم تاثیرگذار است خیلی جدی هم تاثیر گذار است به نوعی که امروز خیلی از حوادث و تصمیمات را آنها رقم می زنند به نظر من مقداري از آن تحلیلی که شما کردید فاصله دارد؟

من فکر نمی کنم اینطور باشد حالا شما یک سری واقعیت هایی را بیان می کنید ولی این واقعیت ها به عنوان اینکه علت باشند من روی آن حرف دارم بله حالا این واقعیت ها وجود دارد اما این واقعیت ها در کشورهای دیگر نیست، هست یعنی مثلاً شما در جامعه آلمان چه تفاوتی در مردم آلمان،مي بينيد بله زندگی شان بیشتر است، نمی دونم کت و شلوارشان قشنگ تر چون درآمد سرانه شان بیشتر است ولی چقدر واقعا، از نظر سواد و از ديگر نظر،چقدر تفاوت وجود دارد، یکی آگاهی های عمومی، اجتماعی و سیاسی است که متفاوت است با دانش کلاسیک من به نظرم بدین لحاظ مردم ما اگر بخواهیم مقایسه کنیم بالاتر از جوامع دیگر هستند به طور متوسط بالای متوسط هستند این تفاوت، تفاوت آنجا و اینجا چیست تفاوت آنجا و اینجا یکی آزادی رسانه ای است که وجود دارد یعنی شما می توانید رادیو، تلویرین داشته باشید می توانید روزنامه داشته باشید می توانید هر امکان ارتباط دیگری داشته باشید ولی اينجا نمی توانید داشته باشيد این مهمترین تفاوتی است که ما داریم، تفاوت دوم چيست تفاوت دوم این است که آنها به هر حال چه به لحاظ ساختار سیاسی شان و چه به لحاظ درآمدی اقتصادی شان، که احزاب دارند، با ما تفاوت هاي زيادي دارند ،حزب مثلاً دموکرات مسیحی آلمان یک میلیون طرفدار دارد که هرمی کار می کنند یعنی آیا جمعیت آلمان که مثالاً نمی دانم هشتاد میلیون است. این یک میلیون نفر حالا کم و بیش ممکن است چند هزار کم و بیش شود سازماندهی می شوند، ارتباط برقرار می کنند با توده های مردم و رای جمع می کنند حالا یا به نفع برنامه هایشان، به نفع کاندیدهایشان یا به نفع هر چیزی که هست شما فکر می کنید حالا وقتی که می روید در روستایي از آلمان اجمالاً می داند که حزب و مقررات مسیحی چه می گوید، حزب سوسیال دموکرات چه می گوید؟ در کشور ما که هیچ کدام از این دو امکانش نیست نه ما رادیو و تلویزیون علیه ما کار می کنند روزنامه هم نمی توانیم داشته باشیم قبول دارم آنجا ممکن است درصد سواد و تیراژ روزنامه مجموعاً هفتاد میلیون باشد تیراژ روزنامه ها در کشور ما سه میلیون است ،شما که می دانید در دوم خرداد وقتی که فضاي فعاليت آزاد شد تیراژ روزنامه یک دفعه چند برابر شد و اگر فضا ادامه داشت امروز من مطمئنم به ازای هر فرد ایرانی یک روزنامه یا مجله وجود داشت یعنی تیراژ به آنجا می رسید ولی خب فضا را می بندیم، یک دفعه مردم هم دلسرد می شوند دیگر آن چیز رادنبال نمي كنند، این دو عامل را من موثر می دانم بله ساختار اجتماعی ایران قبل هر کشور دیگری ضعف ها و کاستی هایی دارد اما این باز به نظر من عامل اصلی نیست عامل اصلی باز ساختار سیاسی کشور است که انحصار در ارتباط مردم را ایجاد می کند شما به شرطی می توانید تریبون در میان مردم داشته باشید که مبلغ ایده خاصی باشید که حکومت می پسندد مبلغ چهره هاي خاصی باشید که حکومت می پسندد اگر نداشته باشید از همه اینها منع می شوید مردم که گناهی ندارند مردمی که در روستا هستند که گناهی ندارند که ما بگویم چون نتوانستیم به آنها اطلاع رسانی کنیم چون نتوانستیم برنامه هایمان را به آنها برسانیم مردم مقصرند، مثلاً آگاهی آنها کم است سوادشان کم است چنین چیزی نیست بنابراین من باز به این جنبه متذكر می شوم ما حتی اگر بپذیریم که ضعف های اصلی هم در ساختار اجتماعی کشومان داریم تا وقتی یک ساختار سیاسی نداشته باشیم که اجازه بدهد به نوعی در کشور تکثر وجود داشته باشد و این تکثر را به رسمیت بشناسد امکان جریان پیدا کردن این روند به اصطلاح اصلاح اجتماعی مسیر نخواهد شد.

ببینید اینجا یک اختلاف نظر کوچک با شما دارم آن هم این است که به نظر می رسد شما بین ساختار اجتماعی و ساختار سیاسی یک تفکیک خیلی جدی قائل هستید آن چیزی که در کشورهایی که جنابعالی مثال زدید آن فضا محصول مبارزات تاریخی چند قرن است که در حوزه های مختلف اجتماعی، زمینی، فرهنگی و سیاسی شکل گرفته و اساساً به نقطه ای رسیدند که اصطلاحاً گردش نخبگان تثبیت شده است و صدایی وجود ندارد که بازتابی نداشته باشد که آنجا در واقع مردم یک صدایی متفاوتی که اجازه ابراز وجود را نداشته باشد در چنین جامعه ای که نخبگانش در حوزه سیاست، فرهنگ واقتصاد به یک چرخش منطقی و درواقع تثبیت شده و با ثباتی رسیده اند این حرف درست است اما در جامعه ای که همیشه در حال مبارزه منفی است شما نمی توانید این ادعا را کنید که بیایید یک قیاسی کنید بین این جامعه و آن جامعه حالا در واقع محصول آن جامعه را نگاه می کنیم در صورتیکه به ریشه های آن جامعه نگاه نمی کنیم این یک مسأله است و مسأله دوم این است که ببینید اتفاقاً راجع به دوران اصلاحات من خودم اشکالم همین است می خواهم بگویم غالب شدن این نوع نگاه بدون در واقع پیش فرض های اجتماعی آن باعث شد بین زندگی توده هایی که فهم خیلی الوصولی از مقولات سياسي ندارند و آنچه که در ساختار قدرت رخ می دهد یک هارمونی خیلی منظمی وجود نداشت و اساساً همین باعث شد که ما به یک رکود و رخوت خیلی جدی تاریخی رسیدیم صرفنظر از میزان تاثیرگذاری که نیروهای مخالف داشت اما این یک واقعیت بود مثلاً در شورای شهر تهران، بطوراساسي صرفنظر از اینکه نیروهای مخالف چکار کرد مردم با هر تفكري نیامدند این بخش عمده اش برمی گشت به این تحلیل، به این نوع نگاه و به این نوع روندی که در ساختار مدیریت داشتیم.

ببینید الآن مسائل قاطی می شود، واقعیت ها با حقیقت ها یک کم قاطی می شود اولاً مردم ما مگر مبارزه نکردند الآن صد و یک سال از مشروطیت می گذرد این کشور سراسر مبارزه، تحرک، جنبش و پویش بوده، حرکت مسلحانه بوده، حرکت اصلاحی دینی بوده، حرکت اصلاحی روشنفکری غیر دینی بوده، ملی شدن نفت بوه، پانزده خرداد بوده و ده ها حرکت مختلف در اینجا وجود داشته دیگر اینها را نمی شود منکر شد، حالا ما نمي خواهيم وارد بحث جامعه شناختي شويم نقش دين حالاچيست نقش اقتصاد چيست، برای اینکه در خارج به نظر می رسید یکی از مهمترین مسائلی که حرکت های اصلاح طلبانه را موفق كرد این بود که حول منافع اقتصادی افراد شکل پیدا می کرد این خیلی اهمیت داشت حالا من هم قبول دارم شما به هر حال ببینید که یک فرهنگی داریم که فردگرایی را تائید نمی کند این را ما باید بپذیریم که اساس دموکراسی منابع فردی است که حول آن منافع فردی منافع اجتماعی شکل می گیرد اگر آن اروپایی را ما امروز می بینیم که مثلاً وقتی ساعت دوازده شب می شود حتی اگر یک پرنده هم در کوچه پر نزد ولی اگر خیابان یک طرفه هم باشد ما شينش را از آن طرف نمی برد و این به خاطر این نيست که این احمق است راحت طلبی ایجاب می کند که سوار شود و دو دقیقه ای مسیر را برود چرا این کار را نمی کند؟ برای اینکه فهمیده است اگر این حقوق دیگران را رعایت نکند فردا حق او را رعایت نمی کنند این یک فرهنگ براي او شده است من قبول دارم دموکراسی یک فرهنگ چیزی است که باید آموزش داده شود این امر مهمی است و حول منافع شخصی است. جا معه ما باید بفهمد که اگر دموکراسی باشد بیشتر به حق اقتصادي خودش مي رسد بیشتر به نان شب خود می رسد تا وقتی که استبداد و دیکتاتوری باشد. این روندی است که باید پیش برود مسائل دیگری هم در جامعه ما وجود د ارد که در آن جا وجود ندارد مثلاً فرض کنید اقتصاد و نفت یکی از موانع عمده ای است که من به نظرم می رسد در حقیقت همیشه دست ملت را پیش دولت ما دراز کرده است، دولت نیازی به مردم ندارد مردم هستند که همیشه نیازمند دولت هستند. که چه بخش آزاد خصوصی اش را بگیریم چه دولتی اش چه کارمندی اش را و چه آن کسی که در بخش خصوصی کار می کند به هر حال موتور حرکت این جامعه نفت است که دست دولت است که هر وقت می خواهد بدهد هر وقت نخواهد نمی دهد به این علت این ها مشکلات دیگري است که وجود دارد باید برای همین ها فکر کنیم من به نظرم می رسد اما این حرف شما را قبول دارم به خاطر همین مسائل است که من در سئوال قبلی گفتم ظرفیت های جامعه ما لزوماً به آرمان های ما نمی خواند یکی از ظرفیت ها همین مسئله اجتماعی است که شما اشاره کردید ما داریم یعنی بنده احساس می کنم که مردم ما در حد خاصی حاضر هستند هزینه بپردازند برای رسیدن به هدف خودشان، به قول آقای حجاریان در روند دموکراسی حداکثر هزینه که عامیه مردم می دهند (طبقات خاص را نمی گویم) این که دو تا یک ربع مثلاً بیایند یک رای بیندازند بروند خانه هایشان دیگر این حالا به خاطر این رای داد ممکن است كمي دشنام بشنوند ممکن است، كمي گرفتاری های کاری پیدا کنند یا چیزهای دیگر اگر ما این ظرفیت را بشناسیم مطابق این ظرفیت باید برنامه ریزی کنیم یکی از ظرفیت ها همین فرهنگ اجتماعی که مردم ما دارند باید مطابق آن برنامه ریزی کنیم و به تدریج این راه را پیش ببریم اما ببینید من به این جا برمی گردم شما اگر با یک حکومتی رو به رو باشید که خودش را حق مطلق بداند و هر چیزی که خارج از آن است باطل بداند این حکومت شرع و قانون خودش را مجاز می داند که آن چیزی را که باطل می داند نه تنها اجازه فعالیت ندهد بلکه محو بکند حالا اگر برگردیم به سئوال مانع شکل گیری احزاب كه هیچ تفکر بنده وقتی که خاستگاه اجتماعی و طبقاتی خاصی دارم می آیم یک حزب تشکیل می دهم برای اینکه حزب من پویا باشد، بتواند با مسائل اجتماعی خوب چلنج بکند و سر کار داشته باشد باید بتوانم با جامعه خودم ارتباط خوب برقرار کنم این ارتباط با روزنامه ، با می تینگ وبا رفت و آمدهاست. با چیزهای دیگری است که امکان دارد. وقتی این محدودیت ها برای من ایجاد می شود حزب من هم درون خودش می ماند و امکان اینکه تکامل پویا پیدا بکند وجود ندارد وقتی این امکان وجود نداشت جامعه ما هم در حقیقت در درون خودش می ماند در معرض افکار مختلف ایده های مختلف قرار نمی گیرد که رشد کند. به هر حال همه یک رابطه های متقابل در هم دیگر دارند اما اگر این زنجیرهای متقابل را بخواهیم ببینیم آن ریشه کجا است آن ریشه به خاطر سلطه ی کم نظیر دولت در ایران درست چه در زمان شاه چه در زمان جمهوری اسلامی به خاطر عوامل مختلف حالا حکومت جمهوری اسلامی علاوه بر نفت یک اتوریته دیگر هم پیدا کرده است كه دین است و شبکه بسیار وسیع روحانیت که به نظر من از آن سوء استفاده می شود این هم راه پیدا کرده و امکان برقراری هیچ تماس دیگر را هم برقرار نمی کند خوب طبیعی است از نقص و کاستی که شما در جامعه ما گفتید همچنان باقی می ماند اما یک نكته را من بگویم و این بحث را ببندم اگر شما بگویید آن چیزی که ما امروز در کشورهای مدرن می بینیم حاصل دویست سیصد سال تجربه است و ما این تجربه را نداریم قبول دارم یعنی به هر حال حزبی که صد و پنجاه سال کار کرده با حزبی که پنج سال است دارد کار می کند نمی شود با هم مقایسه کرد باید صد و پنجاه سال بگذرد تازه ما آن وقت می توانیم جاهای دیگر باشیم اما امروز به خاطر رشد دانش و فناوری زمان را در مکان جمع می کنند ما صد و پنجاه سال نیاز نداریم دیگر اين که مثلاً آن زمان با اسب و چاپار می بایست اطلاعات و دانش اینها منتقل می شد اكنون یک ثانیه هم نمی کشد اینها منتقل شود بنابراین این فرصتی است برای ملت هایی مثل ملت ما ،جمع شدن زمان در مکان یعنی اگر ما اراده و همت بکنیم می توانیم در عرض چند سال راه دویست و سیصد ساله را بپیماییم شاید اگر بخواهیم پایداری و استقامت داشته باشیم و ان شاء الله بشود.

با توجه به شرایط موجود با توجه به وضعیت حاکم در منطقه و کشور یکی از حزب ها که مثل مشارکت در یک دوره ای تشکیل می شود یک اقبال عمومی اولیه در دولت مورد نظرش هم داشته است و در قدرت بوده، مجلس هم در اختیار داشته یا پتانسیل های اولیه هم داشته ولی سرانجام خوشي از دوره ي فعالیت اش نداشته حالا هر چند تعابیر مختلف از سرانجام خوش می تواند وجود داشته باشد ولی شکست پارلمانی داشته است شکست در انتخابات شورای شهر داشته و در انتخابات ریاست جمهوری همین وضعیت را به آن دچار شده است این حزب یا این جریان برای بازگشت به قدرت ناگزير است به یک سری پرسش ها پاسخ بدهد اولین آن ها این است که چه چیزهای دیگری خواهد داشت که تجربه های ناموفق گذشته تکرار نشود. و چه تضمیني براي شهروندان وجود دارد كه اتفاقات قبلي نيفتد؟

اقبال به حزب به این که مردم حزب را دقیقاً بشناسند، چهره اش را بشناسند برنامه هایش را بشناسند نبود، اقبال به آقای خاتمی بود و این تصور در مردم بود تصور درستی هم بود که حزب و آقای خاتمی یکی است یکی هم نیست در حقیقت پشتیبانی اصلی آقای خاتمی است این اقبال اصلی بود و از این انرژی مستهلک می شود به مرور زمان و حزب در حقیقت آن چیزی که ما امروز به عنوان حزب داریم و به آن افتخار می کنیم و دستاورد بزرگ خود حزب است يعني امروز کسانی که ما را می شناسند روی صفت اینکه ما حزب آقای خاتمی هستیم ما را نمی شناسند، یا مشارکت این آدم هایش هستند این ایده ها و برنامه هایش هستند. این کارها را می کنند حالا چه آن هایی که خوب می شناسند چه آن هایی كه بد می شناسند یعنی چه آن هایی که ما را بد می دانند چه آن هایی که ما را خوب می دانند و ما گام های موثری در این جهت که حزب شویم برداشتیم این دستاورد بزرگی بوده است و سعی کردیم با ساز کارهاي تشکیلاتی و حزبی به جای اینکه پیام های عمومی و عام بفرستیم آن کارها را انجام دهيم ولی آن ديگر کار ما نیست به جای اینکه فقط از سرمايه ها که لزوماً هم مال ما نیست بخواهیم استفاده کنیم بیاییم آن روابط تشکیلاتی درون حزبی بر ارتباط با توده های مردم را برقرار کنیم يعنی امروز ما توفیق هم داشته ایم در انتخاب شوراها حدود ( حالا نمی توانم دقیق بگویم) ، هفتاد هشتاد هزار رای حزبی د اشته ایم در تهران خیلی قدم مثبتی است. بله بله دو سه میلیون که شرکت می کنند ممکنه خیلی کم باشند ولی برای یک حزب که می خواهد حزبی کار کند قدم مثبتی است نه امکان تبلیغات داشته ایم نه رادیو تلویزیون داشته ایم فقط با سازمان دهی حزبی این کار را كرديم . در درون خودمان ایده هایمان را منسجم کردیم به لحاظ اقتصادی و فرهنگی می دانیم چی می خواهیم تا حدود زیادی ولی صد در صد نیست هنوز فکر کنم ما یک تجربه عظیمی آن زمان در دولت و مجلس بودیم یعنی ما به این توانایی رسیدیم که اگر اطلاعات کافی در اختیار ما باشد که سازمان های خاص خودش را بخواهد می توانیم یک برنامه جامع برای اداره کشور داشته با شیم و به نظرم مردم بگویند هشت سال دولت اصلاحات بود یا چهار سال مجلس اصلاحات بود حالا چهار سال این آقایان بودند حالا بیشتر هم بشود، مردم مقایسه می کنند، برنامه های اقتصادی را برنامه های سیاسی خارجی را و این خودش یکی از بزرگترین سرمایه ها است برای ما در آینده که در حقیقت برنامه ای با مردم صحبت بکنیم. این دولت اصلاحات بود این روابط ما با کشورهای خارجی این میزان سرمایه گذاری خارجی این میزان نمی دانم رشد دانش و تکنولوژی در ارتباط با مجامع علمی خارجی الآن هم در زمينه مسائل جوانان ،زنان . جاهاي ديگر فعاليت هاي مربوط به آزادي مطبوعات نمي دانم چيزهاي ديگر كارهاي مختلفي كه مي شود بنابراين ما امروز آن چيزي كه با مردم داريم فقط شعار نيست شاید روز اولی که مشارکت تشکیل شد سال 77 یا حتی آقای خاتمی وقتی سال 76 آمد سر کار آن چیزی که براي مردم جلب توجه می کرد لزوماً برنامه ها نبود شاید برنامه ای هم خیلی مدون و منسجم وجود نداشت اصلاً وقت آرمان ها بود که به صورت شعار بیان می شد اهداف بود که به صورت شعار بیان می شد امروز ما برای آن اهداف و آرمان ها برنامه ارا ئه دادیم و عمل کردیم نقایص را هم فهمیدیم و برطرف کردیم و سرمایه بعدی که ما در آن مسیر داریم صداقت است یعنی من به نظرم می رسد اکثریت افراد که در جامعه هستند ممکن است بگویند مشارکتی ها یا اصلاح طلبان عرضه نداشتند برنامه هایشان را پیاده کنند ممکن است این را بگویند یا مثلاً ایستادگی کامل نکردند در برابر موانع که وجود داشت اما من خودم خیلی به جایي برنخوردم که بگویند اصلاح طلبان حالا عام شان را می گویم تک تک شان را نمی گویم که دنبال این بودند بارشان را ببندند دنبال این بودند که منافع شخصی خودشان را تامین کنند اینها مثلاً سر و ته یک کرباس اند حالا بگذریم از بخش های خاص سیاسی که عموماً هم خارج از کشورند که این حرف ها را تبلیغ می کنند حالا در درون کشور نمونه اش هم اكنون وجود دارد ، بعد از آقای خاتمی امروز وقتی برنامه چین می شود محبوبيتش کمتر نشد و ما خودمان بعد از شکست ریاست جمهوری نهم استقبالی که به حزب شد بعد از آن استقبال مردم بعد از انتخابات ریاست جمهوری نهم این روند صعودی شد ما به علت کمبودهای لجستیکی که گفتم مشكل داريم امکان بهره گیری از این استقبال ها را متاسفانه نداریم.

ببینید یکی از اشکالات یا ایراداتی که گرفته می شود این است که آن چیزی که تحت عنوان احزاب داریم از سال 68 به بعد عمدتاً بعد از آنکه چهره ها وارد ساختار قدرت می شدند و استقبال توده ها را کسب می کردند و به مقام ریاست جمهوری می رسیدند و نیروهایی که برای حفظ قدرت دور و بر اینها بودند حالا به شکل ستادها، تشکیل گروه ها، یا احزاب می کردند، چه مثل کارگزاران یا چه بعد مشارکتی ها، بطور منطقي از آنجایی که اینها از قبل برنامه روشنی، شعارهای شخصی، تجربه کار مشترک و این مسائل را نداشتند و حوزه سیاست و مخصوصاً حفظ قدرت در ایران مبتنی بر یک نوع اعتماد باوری است مبتنی بر یک نوع روابط عمودی است که آدم ها با هم دارند عمدتاً خروجی آن حداقل در بخش عمده ای از اذهان این است که یک سری باندها شکل می گیرد، یکسری محافلی شکل می گیرد که در دوران قدرت و در دورانی که منافعی وجود دارد اینها دارند کار می کنند این یکی از اشکالات جدی است که وجود د اشته بعد هم بعد از چند سال كه می گذرد عملاً به دلیل این فضاها، این مناسبات نمی تواند تاثیرات خیلی جدی تری در زندگی مردم داشته باشد عملاً اقبال آنها خیلی کم می شود و رو به کاهش می گذارد آيا شما این را به عنوان یک مسأله می پذیرد و ریشه هایش را چه می دانید؟ چقدر شما بعد از خروج از قدرت.از آن فاصله گرفتيد ؟

کاملاً این حرف شما درست است و من یک مثال بزنم، ما زمانی که آقای خاتمی می خواست دوره اول وزرايش را تائید کند به هر حال دوستان با هم همکاری می کردند که چهره های کارآمد موجه و برنامه دار را انتخاب کنند ما اصلاً هیچ کس را نمی شناختیم. یعنی بعد رفتیم هر کسی که به ذهن مان می رسید در مملکت مدیر باشد لیست کردیم راست چپ همه دو هزار نفر بیشتر نشد خوب شما به هر حال هر وقت می خواهید یک نفر را کنار دست خودت مسئولیت بدهی باید بشناسید اش این دو هزار نفر را می شناختیم حالا یا به خوبی یا به بدی آنهایی که فکر می کردیم همراه اند جدا کردیم یک سیصد چهارصد نفر شدند که از ميان آنها آقای خاتمی وزیر انتخاب کرد حالا البته ملاحظات سیاسی هم وجود دارد آن هم هست خوب این وضعیت کشور ماست. بعضی از ما هم آن زمان مطرح می کردیم واقعاً این کشور با این عظمت كلا" دو سه هزار نفر آدم دارد که بتوانند وزیر و وکیل شوند که ما آن زمان تعبیر کردیم به دایره یا سیکل بسته مدیریت در ایران که یکی از آفت های بزرگی بود که سیکل باز نشده بود مشکل اصلی اين كار در كجاست مشکل اصلی نداشتن حزب و سازمان، است اگر سازمان شما تشکیلات داشته باشد افراد حول برنامه های خاص گرد هم می آیند توانایی هایشان شناخته می شود وقتی هم شما رئیس جمهور شدید یا مسئولیتی پیدا کردید به خوبي می دانید برنامه هایت چيست افرادی هم که می توانند این برنامه ها را اجرا کنند، چه كساني هستند به اين شكل نيست که به هر منبعي مراجعه كنيد، که بلکه یک نفر بیاید بتواند با برنامه شما همکاری کند این مشکل اصلی است که ما د اریم اما یکی از کارهای مهمی که در دوران اصلاحات شد شکستن این دایره ی بسته مدیریت بود، شاید در سطوح اجرایی خیلی نمود نداشت اما شما ببینید من همیشه این تعبیر را کرده ام شما وقتی انتخابات شوراها را در سطح كشور برگزار می کنید بخواهید نخواهید، صد هزار نفر را تقریباً یک کم بیشتر وارد چرخه مدیریت در داخل کشور مي كنيد، از سطح یک روستای کوچک تا شهرهای بزرگ مثل تهران وارد چرخه مدیریت کردید و در این عرصه می شود که نیروهاي شما بالندگی پیدا کنند پویایی پیدا کنند خودشان را نشان بدهند حالا این که بقیه سیستم ها به شكلي بتواند استفاده کند یا نه ولی یک جایی شما این حلقه محبوب را شکسته اید کارهای دیگر هم مثلاً فرض کنید یک زمانی آقای دکتر معین می گوید من هیئت امنا در دانشگاه ها می زنم و دانشگاه ها را مستقل می کنم و بعد رأسای دانشگاه ها را انتخاب می کنم این یعنی چی؟ شکستن حلقه مدیریت بسته ای که وجود د اشت البته الآن دوباره این روند متوقف شده است دیگر اشکالی هم ندارد طبیعی است در یک کشوری که عادت ندارد به این ها باید خيلي بالا و پائین بشود تا جا بیافتد در این چیزها که گفتیم که آقای دکتر معین مثلاً می گوید که اگر رئیس جمهور بشوم وزیر آموزش پرورش بخواهم بگذارم حتماً از درون خود معلم ها خواهد بود می گویم خودشان نظر بدهند چه کسی را وزیر آموزش پرورش بگذاریم؟ شاید در ظاهر سيستم خيلي جا افتاده ای نباشد ولی ما چون حزب نداریم این روش هایی است که اتخاذ می شود من به نظرم مشکل اصلی این نکته ای که گفتیم همین است همین که شما ظرفی نداشتید که در آن ظرف نیروها با هم تمرین برنامه ریزی و مدیریت بکنند به خوبي منسجم شوند این می شود یک حزب یک حزب . حزب هم با دیگر احزاب با هم رقابت بکنند از اول هم مردم می دانند اگر شما بیایید سر کار برنامه هایت این است آدمهایتان هم این است با این همه نوآوری که آقای دکتر معین در انتخابات ریاست جمهوری کرد صرف نظر از آدم هایی که انتخاب کرد به آنها بگویند که من می آیم با این آدم ها این کار را می کنم که خیلی اصرار داشتند وزراء را تعیین بکنیم که حالا بعد به دلایل مختلف شاید به خاطر همان ظرفیت های اجتماعی محدودی که در داخل کشور است كار انجام نگرفت من فکر می کنم ما اگر برویم طرف سازماندهی تشکیلات این ضعف را به تدریج می توانیم برطرف کنیم.

تجربه چند سال اخير بویژه بعد از دوم خرداد باز اگر آن را ویژه تر بررسي کنیم، در مورد خود حزب مشارکت به گونه ای بود که در آخرین انتخابات به ویژه در انتخابات ریاست جمهوری به جایی رسید كه هویت خودش را مستقل از جبهه دوم خرداد تعریف کرد به نظر شخص بنده این فرخنده ترین اتفاقی بود که برای یک حزب ممکن است بیافتد چون وقتی شما مجموعه ای از گروه هایی که همسویی فکری در کنار هم ندارند وزنشان هم مشخص نیست، عقبه اش نیز مشخص نیست در کنار هم قرار می دهید دقیقاً مشابه یک شرکت سهامی می شود که سهم ها و وزن ها نامشخص اند و به اعتقاد من عدم اعتماد مردم و شهروندان به گروه ها و احزاب از همین جا شروع می شود، احزاب جعلی، گروه های جعلی که به محافل باندی شبیه است به اين فضا دامن می زنند ، مشارکت در دوره ای به سمتی رفت که مستقل از آن فضا، خودش با دیدگاه خودش وارد ميدان شد، در مجموعه خودتان هم اختلاف نظرهایی بود یکی از این اختلافات نظرها در قیاس با احزاب همسوی دیگر شکاف عمیق تري هم خواهد بود این ناهمگونی ها در جبهه کاملاً مشهود بود در مقاطع حساس هم خودش را به شدت نشان می دهد از جمله در انتخابات بعد سهم خواهی هم اضافه می شد مشارکت در آن دوره به خصوص در انتخابات ریاست جمهوری با وجود اینکه نتیجه اش شکست بود به مسیر خوبی افتاد به نظر می رسد باز به دلایلی نمی دانم تاکتیکی یا استراتژیک (تعبیر شما را خواهیم شنید) كه دارد از آن مسیر برمی گردد و هدفش را محدود به کسب قدرت می کند که در واقع حالا کرسی هایی بدست آورد بعد ببینیم چه پیش خواهد آمد من تلقی ام این است که شاید کسب قدرت به تنهایی برای مشارکت ضعف باشد ولی قطعاً حفظش امکان پذیر تر خواهد بود آیا مشارکت ایده های خاصی برای انتخابات آتی دارد یا اینکه باز به این حرکت الاکلنگی در انتخابات مختلف ادامه خواهد داد ؟

ببینید ما در تحلیل های مختلفمان این امر را بیان کردیم، حالا بعضی ها می گویند ما حزب دو پاییم بعضی ها می گویند ما حزب دو دستیم یعنی یک دستمان درون حکومت یک دستمان درون جامعه است یا يك پایمان درون حکومت یا يك پایمان درون جامعه است این بر می گردد به اعتقاد ما و اعتقاد ما این است که اگر شما یک حکومتی داشته باشید که در آن حکومت وضعیت به گونه ای باشد که همه مجاری تنفس را ببندند باید فاتح دموکراسی و پیشرفت و توسعه را در کشور خواند این مسئله ای مهم است اصلاحات بطور كلي تعطیل است. اصلاح جز با انقلاب و براندازی امکان پذیر نخواهد شد مارسالت خودمان می دانیم که نگذاریم این وضعیت پیش بیاید حالا بد باشد خوب باشد به ما بد و بیراه بگویند یا تحریم کنند ما با آن کار نداریم من به نظرم می رسد حتی منحصر به حکومت جمهوری اسلامی نخواهد بود یعنی هر حکومتی غیر از حکومت جمهوری اسلامی که الآن بود ما همین سیاست را دنبال می کردیم. یعنی تمایلی به – اپوزيسيون ندارید؟ نه نه اپوزيسيون شدن مهم نیست مهم این است که ما شرایط را فراهم کنیم که این حکومت ما نتواند همه مجاری تنفسی سیاسی اجتماعی را در بیرون از خودش ببندد و این نه با حضور در حکومت امکان پذیر است نه با خروج از حکومت مي خواهم بگویم تنها راه هست؟ نه آن اهمیت دارد ما احساسمان بر این بود، یعنی تحلیلمان بر این بود ،کشور ما بعد از انتخابات نهم دارد به آن سمت حرکت می کند می خواهیم بگوییم حاکمیت یک دست فی نفسه امر خوبیست، منتها به شرط این که دمکراتیک باشد حاکمیت يك دست سم مهلك است برای جامعه. تحلیلمان بر این شد که داریم به آن سمت پیش می رویم بنا بر این اول شرط این که یک حزب ،حزب بماند این است که باقی بماند یعنی شرایط سیاسی و اجتماعی به گونه ای باشد که حزب بتواند فعالیت کند محفل نباشد، جعبه نباشد، بتواند فعالیت اجتماعی سیاسی داشته باشد بعد از آن به اهداف و نتایج خود برسد. وقتی تحلیل ما این شد ما احساس کردیم که راهی جز حرکت ائتلافی برای باز ماندن از این مجرا وجود ندارد از طرف دیگر من به جرئت می گویم ائتلاف اصلاح طلبانی که مشارکت در آن نباشد شکست خورده است. تجربه اش را در جاهاي ديگردیدیم به همین دلیل ما مسئولیت تاریخی و ملی خودمان می دانستیم که کمک کنیم به این روند بنا بر این آمدیم در این روند قرار گرفتیم که موفقیتي برای ائتلاف شود، این نکته ی بعدیست اما نکته ی سوم این است که در آینده چه می شود، ما تعریف کردیم گفتیم ائتلاف فعلا" تا اطلاع ثانوی که نمی دانم کی است يك ضرورت است برای کشور ما اما این ائتلاف یک ائتلاف دینامیک است، یعنی همه ی اجزای ائتلاف برای همه ی انتخابات برای همه ی فعالیت ها یکسان نیستند مثلا فرض کنید که بین دموکراسی حقوق بشر ائتلاف است اما گروه ها و چهره های خاصی در آن ائتلاف با شما هستند و کار می کنند. ائتلاف برای انتخابات شوراها به يك شكل است ائتلاف برای انتخابات مجلس به شكلي ديگر، این ائتلاف، ائتلاف دینامیک است یک ائتلاف استاتیک مکانیکی نیست که بگویم این دوازده تا گروه برای هر کاری ،بسته به شرایط خاصی که پیش می آید و برنامه هایی که ما داریم ممکن است این ائتلاف ها کم و زیاد شود وتغییر پیدا كند اما این ائتلاف ها ضروریست.

اما آقای دکتر من می رسم به یک موضوع که به نظرم به نوعی مرتبط با جبهه ی مشارکت خواهد بود. ببینید دو تا مسئله به نظر من در حال حاضر وجود دارد که حالا می شود اسم آن را بحران یا آسیبب و یا نا رسایی گذاشت یکی ارتباط گیری با بدنه ی اجتماعی است، ببینید همان طوری که در بحث قبلی گفتم الان فضا با توجه به نوع رفتار حاکم و هم به لحاظ وضعیت توده ها طوریست که امکاناتی که نیازمند آن هستیم این ارتباط گیری خیلی سخت و در واقع خیلی مشکل شده است یافتن راه کاری که درواقع بتواند ارتباط با افکار عمومی و نیروهای اجتماعی را شکل دهد یک بحران جدی و بسيار قابل توجه است بحث دوم این است که شما در صحبت هایتان گفتید که آرمان هایتان، اعتقاداتتان، استراتژی هایتان و مباحثی که در دوره ی قبلی پیگیری کردید درست است و از اصولی بودن آنها دفاع کردید اگر بررسی کنیم آن مقطع را می بینیم. عمده شعار های شما حول و حوش ساختار سیاسی، اصلاح ساختار سیاسی و شعار های عمدتا" مبتنی بر توسعهء سیاسی است. یکی از مباحث مورد توجه در این خصوص تعیین مرز با نظام سیاسی حاکم است یعنی از یک طرف شما با بخشی از نخبگان و توده هایی مواجه هستید که علاقه مند هستند به آن شعارهایی که دادید پاسخ دهید، پاسخ مثبت بدهید و بتوانید آنها را عملیاتی کنید به عنوان مثال کمک کنید که حزب مخالف شکل بگیرد، کمک کنید که اپوزسیون حضور داشته باشد. میتینگها و رفتار و آمدهایمان را برقرار می کنیم و همه امکانات بالقوه ای را هم که در خارج يا در داخل وجود دارد. با دانش و تکنولوژی جدید روی آن فکر می کنیم و برنامه ریزی می کنیم اما شاید مهم ترین کاری که ما داریم انجام می دهیم همان قسمت ارتباط های تشکیلاتی است یعنی آن سازمان های هرمی که ما بتوانیم با گسترش تشکیلاتمان و با برنامه مشخص و کاملاً توجیه شده این ارتباط تشکیلاتی را با مردم برقرار کنیم.؟

وقتی گسترش حزب داشته باشیم من گفتم در آلمان به ازای هر هشتاد نفر یک نفر وجود دارد آن یک نفر هم مسئولیت مشخصی دارد با چه کسانی ارتباط داشته باشد چه کارهایی را انجام بدهد علنی، رسمی، قانونی اصلاً کار غیر از اين نیست، منتهي ما خیلی داریم تا به آنجا برسیم، اما شروع کردیم و امیدواریم که در این جهت موفق باشیم. قسمت دوم در مورد مرز بندیهایی است که وجود دارد من فکر می کنم ما مشارکتی ها خیلی دقیق و روشن مرزبندی هایمان را انجام دادیم یعنی همه رابطه ما را با ساختار حاکمیت می دانند چيست مثلاً همه مردم می دانند که ما بالاتر از هر چیز قانون اساسی را داریم ایراد هم به آن داریم ولی گفتیم ما در چارچوب این قانون اساسی عمل می کنیم هیچ چیز هم بالاتر از قانون اساسی قبول نداریم این هم مرز بندی ما را با حاکمیت روشن کرده، مثلاً حاکیمیتی که می گوید نه ولی فقیه بالاتر از قانون اساسی.

خب اين يعني ذيل آن تجربه كه نتايج ملموسي نداشت قرار بگيرد ؟

نه نتایج ملموس داشت، نتایج ملموس نداشت اگر نداشت که ما را رد صلاحیت نمي کرد. نتایج ملموس داشت، یا این طرف مثلاً همان که گفتم صداقت یعنی مردم به هر حال آن نیروهای اثرگذار، توده های مردم ممکن است اصلاً متوجه نشده باشند، اطلاع پیدا نکرده باشند که مثلاً در تحصن مجلس چه اتفاقی افتاد یا نیافتاد، ولی آن کسانی که اخبار را پیگیری می کنند در حقیقت این جنبه ها برایشان آثار ملموسی داشت.

از این طرف با ساختار نظام حاکم مواجه هستید که می گوید شما مرزتان را با اینها روشن کنید و شما با اینها بیش از حد، حشر و نشر دارید، شما خروج کردید، همه مباحثی که وجود دارد یعنی به نوعی بحران دوم، بحران تعیین یک مرزی است که هم بتواند بدنه اجتماعی را تبدیل به رای کند و هم اینکه ساختار حاکم آستانه تحملش در حدی باشد که این موضوع دوباره تکرار نشود، این دو معضل خیلی جدی است که به نوعی هم به برنامه های شما ارتباط پیدا می کند، هم به شعارهای شما، هم به تئوری هایی که در واقع در آتی خواهید داشت. در مورد این دو بحث یا این دو معضل چه پاسخی دارید؟

ببینید در قسمت اول، ارتباط با مردم همان طور که گفتیم کاری بسیار سخت شده است بله در کوچه و خیابان مردم را می بینید اما ارتباط هدف دار و برنامه ای و اینکه مردم متوجه برنامه شما شوند و شما بتوانید نظر مردم را جلب کنید خیلی کار سختی شده به خاطر فشارهایی که وجود دارد امکانات و ظرفیت های ما محدود است و این را ما نمی توانیم منکر شویم اما امکانات و ظرفیت هاي بالقوه خیلی زیاد است ببینید ما گفته بودیم تا وقتی که در داخل کشور حداقل امکانات برای ما فراهم درست کنید که ما بتوانیم حرف هایمان را بزنیم اصلاً از هیچ امکان داخل کشوری بیرون نمی رویم و از خارج کشوری استفاده نمی کنیم اما زمانی که شما همه مجاری صحبت کردن ما را می بندید خب می رویم با یکی، دو تا رادیو مثلاً رادیو آمریکا، رادیو فردا، رادیو اسرائیل، كه قبلاً مصاحبه نمی کردیم و ممنوع کرده بودیم الآن آزاد می کنیم یعنی از این امکانات ارتباطی و رسانه ای استفاده می کنیم نکته بعدی این است که کی و چه طوری انجام شود، این ها دیگر مسائلی نیست که حالا نرویم دنبال تکنولوژی های جدیدی که موجود است از رادیو و ماهواره و البته شرایط خودمان را می سنجیم، شرایط دنیا را می سنجیم اینجا امکانات وجود دارد ما در داخل کشور تلاشمان را می کنیم یعنی از امکاناتي مثل روزنامه و مجله، استفاده می کنیم امکان برقراری ارتباطهای مستقیم قبلاً از طریق نیروهای مثلا"ملي مذهبی بود. ما دقیقاً گفته ایم که آقا با هر کسی که در چارچوب قانون اساسی حاضر باشد فعالیت کند می توانیم کار بکنیم حتی اگر در چارچوب اساسی حاضر نباشد کار بکند حتی با ما مخالف باشد از حق شهروندی او ما دفاع می کنیم در کمیسیون اصل نود بودیم مجلس بودیم، روزنامه هم بود یا خیلی از دوستانی که علیه ما بد و بیراه می گویند حالا داخل رفتند خارج رفتند یا هرجای دیگه، آن زمانی که در زندان بودند تنها پایگاهی بود که خانواده تان می آمد و پيگيري می کرد، همین زیرزمین مشارکت بود با وجود اینکه ممكن بود ما با ایده ها خیلی موافقت نداشته باشیم و به آنها انتقاد داشته باشیم اما احساس می کردیم مظلوم واقع شدند و به سفارش صریح توصیه های اسلامی ما بایست از مظلوم حمایت می کردیم که این حمایت را کردیم و چوبش را هم خوردیم البته، چوبش را هم یک طرف از درون حاکمیت از آن طرف وقتی ما می گوییم قانون اساسی را قبول داریم، یک بخشی از اپوزیسیون می گویند اینها قبلاً مرتجع هستند اینها سازش کارند، اینها سر و ته یک کرباس اند، آن هم چوبش را خوردیم بنابراین من فکر می کنم مواضع ما شفاف است در امور و مسائل سياسی که گفتید یعنی مرزبندی های درون حکومت و مرزبندی های بیرون حکومت. ما جایگاه قانونی همه افراد، همه نهادهایی که در قانون اساسی تعریف شده اند را به رسمیت می شناسیم این دلیل بر این نیست که قبولشان نداشته باشیم این دلیل بر این نیست که نصیحت شان نکنیم و دلیل بر این نیست که انتقادشان نکنیم دلیل بر این نیست که بگویيم چون شما را ما پذیرفتیم حالا قبلاً چون شورای نگهبان هر چه کرد قانون است نه، اعتراضمان را می کنیم، کارهایمان را می کنیم اما این نیست که شما این طرف جو، ما آن طرف جو، حالا با هم بجنگیم. این طوری نیست این روشن بودن ماست اما من یک نکته هم اینجا اضافه بکنم انصافاً فعاليت جریان اصلاحات منحصر به فعالیت های سیاسی که نبود اصلاً منحصر هم بود فعالیت های اقتصادی و اجتماعی که کرد خیلی بیشتر از فعالیت هاي سیاسی بود منتهی فعالیت سیاسی پر سر و صداست، بازتاب پیدا می کند و آنها برای اینکه بخواهند بگویند اینها جز سیاسی کاري هیچ کار دیگری نمی کنند و نمی خواهند بکنند آن جنبه های دیگر را اصلاً پوشش ندارد و الا شما قبلاً رشد اقتصادی در یک سال مانده به آخر در زمان مجلس ششم كرديد چون مجلس هفتم که آمد رشد اقتصادی افول کرد، برای اینکه رشد اقتصادی به 5/7% برسد این که از آسمان نازل نمی شود، این سرمایه گذاری، کار کردن ، برنامه ریزی است بله یک کم نفت زیاد شد موثر هم بود اما اكنون که نفت خیلی بیشتر شده چرا رشد اقتصادی ما از 1/5% بالا نمی رود الآن، خب این رشد اقتصادی زیاد شد، بیشتر شد یعنی مردم امکان معیشتشان بیشتر فراهم شد، در مسائل اجتماعی بگویید این همه فعالیت های مختلف که در قالب کارهای مختلف و نهادهای مختلف انجام شد کم نظیر بود کمک هایی که حتی به حوزه علمیه شد که حتی مخالف آقای خاتمی و اصطلاحات بودند، خیلی از آنها، همین موسسه آقای مصباح کمک هایی که به اینها صورت گرفت نه به عنوان اینکه مثلاً ما بگوییم می خواستند به آنها بدهند که دل آنها را بدست بیاورند ،به عنوان یک باور که نهادهای مستقل از دولت هر چند که معتقد دولت باشند اینها هم باید تقویت شوند که این کارها هم صورت گرفت. سیاست خارجی نتایجش ملموس است و بنابراین این را من از همه دوستانی که دستی دارند، تریبونی دارند، قلمی دارند این را می خواهم که واقعاً این طوری القا نشود که ما هدفمان فقط کارهای سیاسی بود و کارهای سیاسی هم فقط کردیم اتفاقا، من معتقدم دستاوردهای اصلاحات در امور اقتصادی و اجتماعی بیشتر از دستاوردهای آن در امور سیاسی بود.