آمارهاي رسمي نشان مي دهد كه فاصله بين دهك هاي بالاي در آمدي و دهك پايين جامعه ما خيلي عميق است از طرفي يك بخش عمده اي از جامعه ما جمعيت چند ميليوني گرفتار ابتدائي ترين نيازهاي زندگي خود هستند از اين رو مي توان اين ادعا را كرد كه فضاي جامعه از حيث اقتصادي و بويژه عدالت شرايط خيلي مطلوبي را ندارد حضرتعالي در ابتدا بفرماييد كه چه دركي از عدالت در شرايط امروز اقتصاد ايران داريد و چه نسبتي بين اين درك وموضوعي به اسم سهام عدالت مي توان برقرار كرد ؟
موضوع عدالت از جمله مباحثي است كه از جنبه هاي مختلف مي شود به آن پرداخت اما آن چه كه مهم است تلقي صحيح از عدالت و اهدافي كه تامين كننده عدالت در همه حوزه ها بالاخص عدالت اجتماعي كه يكي از زير مجموعه هايش در حقيقت عدالت اقتصادي است، مطرح مي شود . اصولا هدف اصلي يك نظام يا حتي مكاتب ، ازمكتبهاي الهي تا مكاتب فلسفي ونيز نظام هاي سياسي ، اقتصادي ، اجتماعي در طول تاريخ عمدتا استقرار قسط و عدل بوده است . حالا تعريفي كه از عدل مي شود البته جاي بحث هاي خاص خودش را دارد . روشهاي كه مي تواند عدالت را محقق كند البته درك صحيحي از اين واژه هم فوق العاده حائز اهميت است چون ديده شده كه در بعضي از نگاه ها صرفا اشتراك لفظي است كه به لفظ عدالت منتج مي شود در طول تاريخ هم ديده شده كه وقتي بعضي از حكومتهاي خودكامه ديكتاتور هم در قالب عدالت به قلع و قمع مخالفين و ايجاد سلطه پرداخته اند. بنا براين درك صحيح از عدالت ومفاهيم آن حائز اهميت است . از اين روست كه يكي از اهداف حركت انبياء ايجاد قسط و عدل بوده و اقامه عدل يكي از مسيرهاي و هدف هاي اصلي ارسال رسل بوده است. بنابراين در اهميت موضوع وجايگاهش قطعا شكي نيست.در مورد نظام جمهوري اسلامي هم ماهيتا آن چيزي كه به آن اصالت مي دهد همين بحث عدالت خواهي است چه در شعارهايي كه در فرايند مبارزه شاهدش بوديم و متعاقبا در تدوين قانون اساسي نگاه عدالت خواه و عدالت محور در خيلي از اصول ديده شده است. اما واقعيت هاي موجود اين است كه عدالت كه هويت بخش نظام جمهوري اسلامي است تحت تاثير دو جريان دچار اختلال شده يكي جريان هاي برون زا بوده كه متاثر از دنياي سلطه است آنها با ماهيت نظام كه عدالت است به طرق مختلف به مقابله پرداختند و لذا تلاشهاي زيادي را كردند كه اهداف عدالت در جمهوري اسلامي تحقق پيدا نكند كه خودش نيازمند يك آسيب شناسي جداگانه است. ايراد دوم كه مهمتر هم است ناشي از محدود نگري، غفلت ، جهالت در نظام تصميم گيري ،سياست گذاري و برنامه ريزي بعضي از سطوح است. مقام معظم رهبري در آخرين صحبتهايشان راجع به اصل ?? كه يكي ، دو ماه پيش بود اشاره كردند كه ما در ارائه الگوي سياسي و در حقيقت يك ساختار قدرت بر مبناي دين محوري و مسائل مشابه در دنياي حرف داشتيم و موفق بوديم اما در آن حد نتوانستيم به تعبير من موفق به ارائه الگوي مطلوب اقتصادي شويم و لذا به اعتقاد من نظام جمهوري اسلامي با توجه به ماهيتش و قابليت هاي كه اقتصاد ايران دارد به هيچ وجه استحقاق فقر را ندارد ولي متاسفانه چهره اش متاثراز اين آسيب است . گستردگي خط فقر شكاف طبقاتي بالاخص از برنامه اول تاالان يكي از ويژگيهاي تحميلي به نظام بوده است .بنابراين گستره خط فقر و شكاف طبقاتي موجود شايسته نظام جمهوري اسلامي نيست .و بايد دلايل و راحلهايش تشخيص داده شود.
آيا تا كنون هيچ تلاشي در اين زمينه صورت نگرفته و يا اينكه آن تلاش ها بي ثمر بوده اند؟
در نگاههايي كه در تصميم گيريها ، سياستگذاريها و برنامه ريزيها از برنامه اول بود ما شاهد هستيم كه يك جرياني تحت عنوان تاكيد روي توليد ثروت و در آمد محور برنامه هايش تاكيد روي رشد اقتصادي بود اما در آن ديدگاه از توجه به اينكه آيا توليد ثروت و درآمد اكثريت مردم را منتفع مي كند يا نه ،غفلت شد. بنا براين علي رغم توزيع ثروت ما شاهد گستره فقر شديم. اين ناشي از نبودن توزيع عادلانه ثروت و در آمد بود علي رغم اين كه هم قانون اساسي وهم تاكيد حضرت امام اين بود كه در قانون گذاري ، تصميم گيريها ، اتخاذ سياستهاو تدوين برنامه به گونه اي حركت كنيم كه منتفعين اصلي محرومين و مستضعفين باشند . بعد از جنگ جهت گيريها خوب شكل نگرفت بلكه واژه هاي محروم و مستضعف هم كم كم حذف شد به طوري كه واژه نامانوس قشر آسيب پذير گذاشته شد. در حالي كه محروم و مستضف پر محتوي بوده وهست. مستضعف از استضعاف مي آيد يعني به ضعف كشيده شده مفهومش اين است كه آْن گروه هدف يا آن اشخاص توانايي دارند ولي به خاطر شرايط موجود ياتحميل يا سياستگذاريها ي غلط اينها به ضعف كشيده مي شوند براي مثال يك حقوق بگيري كه باشرافت كار كرده و مثلا ماهانه ???هزار تومان در بازنشتگي اش مي گيرد اين شخص يك دفعه به خاطر اينكه سياستهاي غلط ارزي اجرا مي شود و ارزش پول ملي مي آيد پايين و پول خارجي اقتدار پيدا مي كند قدرت خريدش را از دست مي دهد يا با سياستهايي كه ايجاد تورم مي كند قدرت خريدش را از دست مي دهد ، با سياستهاي نامناسب زمين ومسكن مجموعا باعث مي شود كه برود زير خط فقر و مستضعف شود . گروههاي اجتماعي مختلفي به خاطر سياستهاي نامناسب اقتصادي دچار چنين وضعيتي شده اند و لذا ما شاهد هستيم كه حتي معلمين ، اساتيد در زمره گروههاي محروم و مستضعف قرارمي گيرند . يك حكومت موظف نيازهاي اساسي و اوليه مثل تامين سر پناه يامسكن ، امنيت غذايي ، پوشاك ، بهداشت ، آموزش واينها رابراي آحاد مردم تامين كند. لذا ما الان شاهد هستيم يك هدف گيري اينطوري شكل نگرفته يعني عدالت گفته مي شود ولي مثلا دولت نيامده يك برنامه بريزد كه فرض بفرماييد در وضعيت كنوني كه اكثر گروهها كم درآمد مياني مخصوصا در كلان شهرها نزديك 7? % در آمد كسب شده را صرف اجاره مسكن مي كنند اين 7? % مطابق استانداردهاي جهاني بايد ??% شود. بنا براين دولت بايد برنامه اي ارائه بدهد كه معلوم شود دارد در مسير عدالت مي رود و چهار سال بعد هم قابل اندازه گيري باشد.
سياست هاي دولت نهم در اين زمينه چيست؟ آيا شما اجراي طرح سهام عدالت را در راستاي نيل به اهداف فوق ارزيابي مي كنيد؟
رويكرد دولت در مورد سهام عدالت كه من معتقدم مي شداسمش را گذاشت سهام احسان يا سهام نيكوكاري . اين بار دولت در حركتش به باور بعضي ها روي توزيع ثروت و درآمد تاكيد دارد اما به رشد اقتصادي يعني ايجاد توليد و ثروت برنامه منسجمي را هنوز ارائه ندادهاست و لذا حرفش اين است كه اين شكاف درآمدي و طبقاتي وفقررا به نحوي پر كند .اما چون اين گسترده است صرفا دربحث گروههاي فقير اجتماعي حاضردر دهك اول و دوم راهدف قرار داده است . و برنامه هم اين است كه يك سهام بين آنها توزيع شود اما از نظر صاحبنظران مهم اين است كه مثلا ??? هزارتومان براي هر سهم ويا درمطلوب ترين وضعيتش دوميليون تومان داده شود تاثيري در وضعيت نيازهاي اجابت نشده فراوان آنها ندارد. خيلي از روستائيان وگروههاي محروم هزينه هاي فوري چون درمان دارند يا مثلا براي ازدواج فرزندانشان نياز به هزينه هاي اين چنيني دارند. بنابراين هر نوع سهامي كه داده مي شود سريعا تمايل دارد كه نقد شود ومشكلات جاري شان را بتواند حل كند بنابراين خيلي ازاين نگرانيها دارد شكل مي گيرد كه اين سهام به قيمت پايين توسط بعضي از فرصتها طلب ها با بهاي اندكي گرفته شود ومثلا سهام ??? هزار توماني با ??? هزارتوماني اينها بتوانند بخرند و آنها كه اين مجموع سهام را مي خرند به صورت يك جريان بر ثروتشان افزوده مي شود متعاقبا اينها هم يك مبلغ محدود نصيبشان شده و دوباره شاهد استمرار فقر خواهيم بود. آنچه كه در مورد اينجا مهم است اين است كه سهام براي فقرا در آمد ايجادكند و از سود حاصل بر آن ماهانه يا سالانه بر خوردارشان نمايد. اما براي نيل به اين هدف هيچ مكانيسمي طراحي نشده است. اوايل انقلاب شاهد بوديم كه دادن حواله هاي زمين براي حل مشكل مسكن گروههاي كم در آمد مياني باعث شد كه چون در كنارش منابع تامين كننده مالي براي احداث مسكن نبود همان حواله هاي زمين به خاطر تقاضاي اجابت نشده و مشكلات فراوان جاري گروههاي كم درآمد به ثمن بخس فروخته شود و لذا بر ثروت ثروتمندان كه اين گونه حواله ها را خريده بودند اضافه مي شد. سهام عدالت اين گونه الان جاي نگراني دارد. بنابراين معتقدم كه توزيع سهام عدالت براي اينكه به توزيع ثروت و درآمد در جامعه بينجامد مستلزم يك جامع نگري است ومحدود نگري به هيچ وجه نمي تواند ما را به اهداف خود برساند. به عنوان مثال همين آشفتگي بازار مسكن درايران باعث شده تمام تلاشهاي دولت و مجلس براي ارتقاء در آمد گروههاي با درآمد ثابت و حقوق بگير خنثي شود يا حتي تحت تاثير منفي قرار گيرد چون افزايش هزينه اجاره مسكن به گونه اي بوده كه اصلا همه آن افزايش هاي در آمدي يا امتيازاتي كه مد نظر بوده را تحت شعاع قرارداده است.
من فكر مي كنم يكي ازبحث هايي كه در خصوص سهام عدالت مي شود كه دو ، سه تا هدف عمده اش اين است يكي اين كه سهام عدالت ذيل اصل خصوصي سازي تعريف مي شود يا همان اصل ?? قانون اساسي، بنا ست براين اساس يك سري شركتها به بخش خصوصي واگذار شود بخشي از سهام آنها نيز به عنوان سهام عدالت توزيع شود آيا به نظر شما توزيع سهام عدالت به اين صورت عملا در تضاد با اهداف اصل 44 كه مبتني بر خصوصي سازي و آزادسازي است نمي باشد؟
همان نگراني كه من اشاره كردم نسبت به دولت اين بود كه دولتهاي قبلي به رشد اقتصادي عمدتا توجه داشتند واز نحوه توزيع غافل بودند اين بار تحت عدالت اين تلاش مي شود كه به توزيع ثروت و درآمد توجه كنند در حالي كه ايرادي كه باز به اين نگرش دوم حاكم است اين كه اگر جريان اقتصادي فعال و پويا نشده و توليد ثروت و درآمد نكند توزيع اش به تبع دچار اختلال مي شود . آنچه كه الان تاكيد مي شود اين كه دولت نهم تلاش دارد منابع ثروت و دارايي متراكم شده صد ساله اخير كه تحت عنوان اصل ?? است و ارزش دارايي آن دويست ميليارد دلار است را در اختيار گرفته و توزيع نمايد. لذا در نامه كتبي كه به مقام معظم رهبري نوشته شده بود چنين طلبي شد . البته رهبري الزاماتي را براي ??اصل گذاشت كه فوق العاده واجد ارزش و اهميت است چون بنده خودم عضو كميسيون ويژه اصل ?? مجلس هستم واين فرايند را دنبال مي كردم ايشان دراين الزاماتش اين گونه برخورد كرد كه اولا بخشي از آن قلمروهاي حساس صدر اصل ?? كماكمان در اختيار دولت مي ماند .الباقي در ذيل تعاوني ها، بخش خصوصي وسهام عدالت واگذار گردد. اما دولت خيلي شتاب زده به سمت واگذاري هايي مي رفت كه درآن بدون هيچ گونه الزام وبه اصطلاح تعهدات بعدي تلاش مي شد كه صرفا يك سهام عرضه شود لذا دريك نشست فعالان اقتصادي ومسئولين نظام كه بنده هم توفيق حضور درآن را داشتيم رهبري تاكيد كردند كه منظور ما ازاين اصل ?? تقويت دو جريان است اول رونق اقتصادي ، توليد ثروت و درآمد و ثانيا كاهش فقر ، نابرابري و حركت به سمت توزيع عادلانه ثروت و درآمد .بنابراين نبايد به اين تك بعدي نگاه كرده باشيم آنچه كه تا الان صورت گرفته وجه قالبي بوده كه دولت به دنبال صرفا توزيع يك سري امكانات بين دهك هاي اول و دوم كه اشاره كردم مي باشد. كه آن نحوه توزيع آن جاي ايراد دارد . و مي تواند عامل بي عدالتي باشد اگر خوب اجرا نكنند. به عنوان مثاله يك مبلغي سهام مثلا ??? هزار تومان داده شود كه آنها هم ممكن است زير قيمت شان بفروشند اماآنچه كه مي تواند منطقي باشد استمرار درآمداست . اما متاسفانه دولت از اصل خصوصي سازي دور افتاده ، وكماكان با مالكيت دولتي دارد خيلي ازاين كارها صورت مي گيرد كه اين از ايرادها يي بود كه كه كميسيون ويژه در بحث هايي كه با دولت دارد مطرح كرد ومخصوصا تاكيداتي هم كه در آن جلسه مقام معظم رهبري داشتند.پس بايد درجهت رفع اين نقيصه تلاش كنند يعني اگر ما اين گونه پيش رويم شاهد خصوصي سازي و واگذاري بخش خصوصي سازي بر اساس دو تا ?? % نخواهيم بود. بنا براين درشيوه هاي اجرايي هنوز ابهامات وجود دارد
نقش مجلس در اين فرايند چيست؟وشما ديدگاههايتان را از چه راههايي پيگيري مي كنيد؟
مجلس نقش خودش را متبلور كرده دركميسيوني به نام كميسيون ويژه اصل ??. اين كميسيون هنوز در وضعيت كسب اطلاعات و هماهنگي اوليه با دولت است كه دربعضي جاهايش تناقض روش و ديدگاه هم وجود دارد. بنابراين بعضي ها معتقدند اين حركت ايجادشده به شدت كند خواهد بود مگر اينكه موانع اساسي از سر راهش برود.لذا به نظر من توجه به تاكيد مقام معظم رهبري وايجاد ايجاد يك درك مشترك و متعاقبا گذاشتن كارگروههايي كه بتواند زمينه هاي بازدارنده و اختلال زا ر ا بر طرف كند ، ازالزامات كار است .
دو ، سه تا ابهام اينجا وجود دارد . اول اين كه هدف دوم سهام عدالت اگر اين باشد يك درآمد دائمي ايجاد كند براي طبقات پايين يعني مي خواهند الان ايجاد درآمد دائمي كنند براي طبقات پايين . خب يك اشكال وجود دارد خود شما هم توي صحبتهايتان گفتيد يك بازارغير رسمي شكل مي گيرد واينها مي فروشند به طبقاتي كه سرمايه دار است يعني اساسا آن توزيع درآمد دائمي شكل نمي گيرد .حالا سوال اين است الان چند ميليون نفر اين سهام را دريافت كرده اند . ويك سري اميد در فضاي اجتماعي ايجاد شده از طرفي مي گوييد مجلس هم در حال گرفتن يك سري اطلاعات است به هر حال اين يك سري آثار وتبعات سياسي واجتماعي دارد يعني اگر مجلس به موقع نظارت نداشته باشد ونقش نظارتي اش را نداشته باشد و اگر احيانا بااين تصوري كه اكثر اقتصاددانان دارند اين روش نهايتا به هيچ كدام از اهداف از قبل تعيين نشده نمي رسد اثرات اجتماعي مساله را چگونه پيش بيني مي كنيد ؟
من هم نگران هستم اما در مورد اين كه آثارش چه هست؟ قطعا طرح يك سري شعارهاي ارزشي ونرسيدن به آنها منجر به ضربه زدن به اصل حركت مي شودو به ترويج روحيه ياس ،نا اميدي وبي تفاوتي دامن مي زند. يعني به كاربردن هدفهاي آرماني و والا موقعي واجد ارزش هست كه به تحقق برسد و گرنه عدم تحقق آن يك نااميدي نسبت به امكان پذير بودن آنها را ايجاد مي كند نگراني ما كه دربعضي از موارد بنده به كرات اشاره كردم . در واقع يكي از آنها همين است به طور كلي ما بايد نگران اين باشيم شعارهايي را كه شعارهاي ارزشي و سرمايه هاي انقلاب است به راحتي هزينه نكنيم. زماني كه برنامه ايي جامع براي اجرائي كردن آن طراحي نكرده باشيم در حقيقت به اصل شعارهاممكن است ضربه زده باشيم من يك بار اشاره كردم ما از دولتهاي قبلي مخصوصا دولت آقاي خاتمي اين قدر كه الان مانگران دولت اصولگراي نهم خودمان هستيم _كه هم جهتيم_ نگران نبوديم. چون در حقيقت دولت قبلي اين گونه ادعاي شعارهاي ارزشي و آرماني را نداشتند. بنابراين اگردولت از پس اين شعارها برنيايد ومتعاقبا مجلس هم ، در حقيقت نظام متهم مي شود به ناكارآمدي ديني. وما در جريانات قبلي مثلا تحت عنوان دوم خرداد شاهد بوديم كه از دل آن جريانات ، جريان سكولاريسم جدايي دين از حكومت بيرون آمد خداي ناكرده اگر شعارهاي عدالت و شعارهاي آرماني محقق نشود ممكن است ازدل نظام اين بار لائيك بيرون بيايد يعني بي ديني ، قشري از جوانها فكر كنند كه اصلا عدالت وشعارهاي آرماني و خيلي آرمانهاي مذهبي تحقق ناپذيراست لذا اين نگراني يك نگراني جدي است كه ما بايد عالمانه و دور از احساس وسلايق شخصي تصميم بگيريم و خيلي جامع نگر نسبت به قلمروهايي مثل عدالت باشيم.