موضوع گفتگوي ما سهام عدالت است ، فكر مي كنم براي شروع بحث ناگزير از ذكر اين نكته هستيم كه وضعيت اقتصادي امروز جامعه ما به نحوي است كه بخش عمده اي از جامعه ما ، درگذران فوري ترين نيازهاي زندگي خود دچار چالش و مشكل جدي هستند .ضمن ارزيابي كلي از وضعيت اقتصادي ايران فكر مي كنيد بهترين و كارآمد ترين روش براي حل اين معضلات چه مي باشد ؟وسهام عدالت در اين روش چه جايگاهي پيدا مي كند ؟
اين درست است كه مشكلات اقتصادي ما ،خيلي زياد است و عمدتا هم مربوط مي شود به بيكاري ، تورم و فقر اقشار گسترده اي از مردم . اينكه اين وضعيت را ما بي عدالتي تعبير كنيم در اصل قضيه فرقي نمي كند ،مشكل جاي خودش باقي است مسئله اين است كه اين مشكلات را به چه صورت حل كنيم ؟بعضي اين را تحت عنوان عدالت مطرح مي كنند بعضي نه ، بالاخره از مشكلات توسعه نيافتگي است. اگر جامعه ما ، اقتصاد ما توسعه بيشتري يا بهتري پيدا كند واضح است مسائل هم تا حدود زيادي حل مي شود .اما اينكه اينها را ذيل عنوان عدالت مطرح كنيم بعضي وقتها خودش ممكن است مشكلاتي ايجاد بكند كه از اصل موضوع و راهكارها و راه حل هاي واقعي دور شويم . چيزي كه من اعتقاد اين است كه ما براي تجزيه و تحليل درست مسائل بهتر است اول يك بينش و رويكرددرستي از موضوع مورد بحث داشته باشيم و بعد برمبناي آن حركت كنيم. موضوعي كه شما مطرح كرديد بحث سهام عدالت ، در واقع دو جنبه دارد يكي مربوط مي شود به سياستهاي كلي اصل ?? يا غير دولتي كردن اقتصاد ايران ، يا همان خصوصي سازي .و ديگري مربوط مي شود به كمك به اقشار پايين دست و كم درآمد ها كه تركيب اين دوتا در واقع تحت عنوان سهام عدالت مطرح شد. اما اين كه سهام عدالت اين دو مشكل را پاسخ مي دهد يا نه اين خود جاي پرسش است. در ابتدا من آن دو جنبه اي كه سهام عدالت در چارچوب آن مطرح شده باز مي كننم و بعدمي پردازم به سهام عدالت. مساله اصلي كه تحت عنوان راهكار سياستهاي كلي مطرح شده اين بوده كه تجربه مربوط به سه دهه بعد از انقلاب اسلامي نشان داد كه اقتصاد دولتي ما پاسخگوي نيازهاي جامعه نيست يا متناسب با وضعيت فعلي اقتصاد ما و اقتصاد جهاني نيست به عبارت ديگر اين اقتصاد دولتي موجب در بندكشيده شدن منابع اقتصادي و اتلاف منابع شده است و فقررا تداوم داده است . دولت را بزرگ كرده و به زيان اقتصاد مردمي ونهايتا باعث تضعيف قدرت اقتصادي كشور ما شده است. حالا دلايل اينكه چرا اقتصاد دولتي موفق نيست و يك بحث جداگانه لازم دارد . ولي در هر صورت بعد از نزديك به سه دهه مسئولان سياسي ورده بالاي كشور ما به اين نتيجه رسيده اند كه تداوم اقتصاد دولتي كه شايد حدود 80 الي ?? درصد كل اقتصاد ما را فرا گرفته به صلاح مردم كشورمان نيست ولذا برنامه غيردولتي كردن اقتصاد را در دستور كار قرار داده اند تحت عنوان سياستهاي كلي اصل ??.اين اصل چهار بند دارد كه همه آنها در حقيقت بر مي گردد به كم كردن بخش دولتي در اقتصاد وزياد كردن سهم بخش غير دولتي وعمدتا بخش خصوصي و تعاوني. زماني كه سال ?? اولين بخش سياستهاي كلي اصل ?? اعلام شد بخش الف و ب بود بخش ج را در سال ?? ابلاغ كردند كه مربوط مي شود به صنايع يا بخشهايي كه در صدر اصل ?? آمده بود بخش الف به نظر من شايد مهمترين بخش باشد نظر براين است كه همه انحصارهاي دولتي بايد برداشته شود بخش خصوصي وبخش غير دولتي در همه زمينه ها بتواند فعاليت كند و آن بخش هايي كه تصريح نشده در قانون اساسي كه در دولت بماند از دولت خارج شده و واگذار شود .. اما بخش ( ج )كه در سال ?? اعلام شد ناظر بر واگذاري هايي است كه مربوط مي شود به بخش هايي كه در صدر اصل ?? آمده كه انحصار دولت آنجا قرارگرفته و بر طبق بند ( ج) ، تنها ?? % مالكيت اين صنايع يا اين بخشها بايد در اختيار دولت باشد وبقيه ?? % به بخش غير دولتي واگذار شود. وقتي كه در تابستان سال ?? اين بخش از سياست كلي ابلاغ شد همزمان سهام عدالت را مطرح كردند به اين معنا كه رئيس جمهور يك نامه اي به مقام رهبري نوشتند كه ازاين ?? % كه قرار است در شركت هاي دولتي بزرگ واگذار شود ??% آنها يعني ??% كل سهام شركت هاي بزرگ دولتي تحت عنوان سهام عدالت به اقشار كم درآمد و ضعيف جامعه تخصيص پيدا كند ويك امتيازهايي را از دست بدهد كه ??% آن مجاني باشد يا قسطهاي طولاني باشد واصلاپرداخت قسطهاي اين سهام با سود آنها انجام بگيرد كه فشاري به آن اقشار كم درآمد وارد نشود اين فلسفه كلي سهام عدالت است كه مي خواهد با يك تيرودونشان بزند . هم سياستهاي كلي كه غير دولتي كردن اقتصاداست محقق شودو هم اينكه يك توزيع مجدد ثروت به نفع اقشار كم درآمد انجام دهد اين نيت ، نيت خوبي است ولي با منطق اقتصادي جور درنمي آيد .
چرا با منطق اقتصادي جور در نمي آيد و چرا سهام عدالت نمي تواند اهداف مورد نظر را محقق نمايد؟
وقتي ما بحث سهام عدالت مي كنيم سهام به معني دارايي مالي است دارايي مالي كسي دارد كه داراي پس انداز است يعني درآمدش آن قدر زياد است كه مي تواند همه هزينه ها ي جاري خودش را بپوشاند وبخشي از آن را پس انداز كند و بعد با آن پس اندازش سهام بخرد اين فلسفه وجود داراييهاي مالي در همه جاي دنيا هست . واين چيز خوبي است اما براي اقشار خيلي كم درآمد جامعه كه در وضعيت بسيار دشوار اقتصادي زندگي مي كنندوامكان پس انداز ندارند توزيع سهام عدالت چقدر مي تواند نتيجه داشته باشد؟ ببينيد كسي كه براي هزينه هاي جاري خود دچار مشكل است شما چگونه مي توانيد او را وادار كنيد كه پس اندازكند ؟به اين سوال كساني كه سهام عدالت را طراحي كرده اند فكر نكرده اند كه كسي كه براي فرستادن بچه هاي خود به مدرسه مشكل دارد چگونه مي تواند بخشي از دارايي خودرا پس انداز كند ؟به عبارت ديگر اگر حتي آن پانصد هزار تومان ، يك ميليون تومان يا دوميليون تومان ارزش سهام كه واگذار مي شود به صورت سهام نه به صورت نقدي به عنوان پس انداز اجياري آنها تلقي شود يعني آنها نگه دارند براي آينده شان به نظر نمي رسد كه اصلا منطقي باشد كه آن خانوارها اين سهام عدالت را براي روز مبادا و آينده خودشان كنار بگذارند چرا؟ چون براي مسائل روزمره شان دچار مشكل هستند ، به نظر اين كاملا منطقي خواهد بود كه به محض اينكه شما سهام عدالت را واگذار كرديد آنها در صدد فروش آن به هر قيمتي بر آيند واين سهام را نگه ندارند و طبيعي است كه اين كار را كنند.هم از نظر اقتصادي وهم از نظر عدالت و انسانيت درست است كه اين كار را بكنند. پس منطق اقتصادي سهام عدالت درست انديشيده نشده است وآن چيزي كه به عنوان سهام عدالت توزيع خواهد شد و الان بحث آن است به اندازه دو ميليون تومان اگر توزيع شود در بهترين حالت هيچ وقت ارزش دوميليون تومان را نخواهد داشت. آن خانوارها سهام را به ارزشهاي خيلي پايين تري خواهند فروخت كه نقدش كنند . حالا راه حل چيست ؟ اگر به منطق اقتصاد رجوع مي كرديم يا مي آمديم به برخي مشاورين اقتصادي رجوع مي كرديم كه آنها نظر بدهند كه چه جوري وچه كار مي كرديم راه حل بهتر مي دادند براي كسي كه نيازمندبه نان شبش است شما كادوي دارايي نمي توانيد بدهيد كادوي شما بايد كادوي در آمد باشد اين دوتا اصطلاح اقتصادي باهم فرق دارد . كمك به اقشار كم در آمد بايدحتما به صورت درآمد نقدي باشد كه به درد آنها بخورد شكل ديگرش فقط منت گذاشتن سر آنها خواهد بود به اندازه اي كه آنها از آن استفاده نمي كنند يعني دوميليون تومان عنوان مي كنيم به اقشار كم در آمد ، دارايي توزيع كرديم ولي آن دارايي براي آنها ارزش دو ميليون تومان نخواهد داشت چون تبديل به درآمد بسيار پايين تر از آن خواهد شد. ما نمي توانيم آنها را وادار كنيم كه دارايي هايشان را نفروشند ، خوب اين عذر بدتر از گناه است و كارخيلي بدي است.حالا يك جوري ديگر اين سوال را مطرح مي كنم من مي گويم كه اصلا شما وقتي كه سهام شركت هارا داريد واگذار مي كنيد ومي گوييد كه سودش را پرداخت خواهيم كرد اگر اين شركت ها سودآورهستند جرا سودشان را توزيع نمي كنيد؟ سود مثلا ساليانه اش ، ماهيانه اش اينقدر مي شد ما همان را به مردم بدهيم كه بدرد شان بخورد آنها وقتي كه درآمدشان خوب شد مي توانند پولشان را پس انداز كنند و سهام هم بخرند.مي دانيدسهام عدالت چه بروكراسي عظيمي را لازم دارد؟
از همان ابتدا شما بررسي كنيد ببينيد كه چه كار مي خواهند كنند يك شركت كارگزاري در مركز گذاشته شده كه سهام شركت هاي مختلف بايد بيايد توي شركت كارگزار ، آن شركت كارگزار مركزي به استانها توزيع خواهد كرد اين سهم را وبه نسبتي كه متقاضيان يا آنها كه مستحق سهام عدالت هستند سهم برسد بعد در استانها شركت هاي تعاوني استاني درست خواهد شد بعد اين شركتها تعاوني استان آن وقت اين اقشاركم در آمد را شناسايي خواهد كرد درشهرستانها و به آنها واگذار خواهد كرد. ببينيد سه مرحله بزرگ اينجا وجود دارد كه خودش يك بوروكراسي عظيم و يك هزينه عظيم لازم دارد كه اينها را مديريت نمايد. اگر از بالا شروع بكنيم واضح است كه مديريتش دولتي خواهد شد مديريت دولتي آن چيزي است كه ما مي خواهيم از آن فرار كنيم پس به آن هدف سياستهاي كلي اصل ?? نخواهيم رسيد و از آن دور خواهيم شد. چون حتي شركتهاي تعاوني ساده هم دولتي خواهد شد حالا صحبت اينها اين است كه از پايين آن اعضا تعاوني شهرستان نماينده هايشان را انتخاب كنند در اينجا شما با ضعيفترين قشر جامعه طرف هستيد آنان چه شناختي دارند كه مدير انتخاب كنند ؟با يك تصوراتي روي كاغذ يك عده اي آمده اند طرحي درست كرده اندكه هيچ ربطي به واقعيت هاي اقتصادي جامعه ندارد وبه هيچ دردي هم نهايتا نخواهد خورد . تجربه كشورهاي ديگر وجود دارد ولي به آن توجه نكردند. اين سهام عدالت شبيه سهام كوپني است كه در اروپاي شرقي اتفاق افتاد. من مخالف اين نيستم اما در آنجا بلا فاصله بازار خريد و فروش كوپن را آزاد كردند چون مي دانستندكه اگر اين كار را نكنند نمي شود اين كار را به سرانجام رساند بنابراين بازار رسمي درست كردند ، اما اگر خريد وفروش را آزاد نكنند بازار غير رسمي بوجود مي آيد. واين خيلي بدتر است .يعني به اين ترتيب كساني كه ذينفع هستند سرشان كلاه مي رود و دلالها سود بيشتري مي برند . براي اين منظور دولت بايد مكانيزمي تعريف مي كرد كه سهامداران سهمشان را مي گرفتند و بعد مي فروختند و سهام تجميع مي شد دست كساني كه حرفه اي اين كاربودند، شركت هاي سرمايه گذاري درست مي كردند، آنها مي آمدندكار اجرايي خودشان را انجام مي داند و واقعا آن وقت خصوصي مي شد. بنابراين مثل خيلي از كارها ما متاسفانه دركشور خودمان نيتهاي خير است روشها غلط است با روشها غلط به نيتها خير نمي شود رسيد .
آقاي دكتر به هر حال يكي از اهداف طرح سهام عدالت و همين طور كه در فرمايش جنابعالي هم بود كوچك كردن حجم دولت است و اين به عنوان يك ضرورت مورد توجه بخش عمده اي از تصميم گيران ، انديشمندان اقتصاد ي وسياسي ما است. از سال 68به اين طرف دو، سه شكل از روشهاي خصوصي سازي را اجرا كرديم از روشهاي مذاكره گرفته تا بورس . مدافعين طرح سهام عدالت مي گويند كه آن روشها جواب نداده و ما ناگزير يم به سمت اين روش يعني سهام عدالت برويم. چون روشهاي قبلي هم سرعت كمي داشته وهم آفتهاي زيا دي به همراه داشته است .با توجه به اين مسايل راه حل چيست؟ بالاخره وقتي آن روشها جواب نداده واين روش هم با اين حجم از انتقاد همرا است به نظر جنابعالي چه بايد كرد؟
اول بايد مسئله را درست تشخيص بدهيم بايد ببينيم كه چرا آن روشها جواب نداده است. اگر دقت كنيم مي بينيم كه علت اينكه آن روش هاي خصوصي سازي موفق نبوده اين است كه شرايط كسب و كار در جامعه ما مناسب نيست .اصلا بخش خصوصي نمي تواند رشد كند . چون دولت آنچنان درمكانيسم هاي بازار دخالت مي كند كه امكان رشد بخش خصوصي وجود ندارد .اما الان شما آمديد مي گوييد كه حتي از بزرگترين شركتها تا پالايشگاههاي نفت را مي خواهيد خصوصي كنيد ، مس را آورديد توي بورس ، هيج كس نمي خرد چرا نمي خرد؟ براي اينكه مردم عاقلند مي گويند ما مثلا مس را خريديم فردا دولت روي اين قيمت گذاري مي كند ضرر مي كنيم . منطق بخش خصوصي اين است كه دولت در آن قيمت گذاري نكند. ذات بخش خصوصي بر تامين منافع اش هست. چون اگر نتواند از بين مي رود. شما كه اقتصاد خوانده ايد مي دانيد خريدار زماني يك بنگاه را مي خرد كه سود آور باشد اگر زيان آور باشد نمي خرد. از طرفي بايدمطمئن باشد كه دولت قيمت گذاري نخواهد كرد، دخالت نخواهد كرد ، سلب مالكيت نخواهد كرد . در حال حاظر براي بخش خصوصي چنين چشم انداز ي وجود ندارد. الان دولت در همه بازارها دخالت مي كند. شما نگاه كنيد دولت در بازار كار دخالت مي كنددر بازار سرمايه دخالت مي كند ، در بازار كالا دخالت مي كند در بازار پول دخالت مي كند در اين شرايط بخش خصوصي چگونه رشد كند؟ اصلا دراين فضا خصوصي سازي چه معنايي دارد؟ هيچ معنايي ندارد .حتي حالا هم اگر كم وبيش خصوصي سازي انجام شده به خاطراستفاده از رانت هايش بوده است. پس پيش شرط خصوصي سازي آزادسازي اقتصادي است عدم دخالت دولت در مكا نيسمهاي بازار ، قيمت گذاري و مداخله در آن چيزي است كه بر عهده اش نيست وقتي كه دولت خودش را از نظام اقتصادي بيرون بكشد، مكانيسمهاي بازار قيمت را تعيين مي كند. آن وقت فضاي كسب وكار قابل پيش بيني مي شود ،آماده مي شود تا بخش خصوصي رشد كند. بخش خصوصي اينجا مثل بخش خصوصي همه جاي دنياست اولين اشتباه ، اشتباه دربينش است شما مسئله اي كلي را اگر درست نبينيد آن راه حل ومسيرها ي كه مي رويد به نتيجه نمي رسد. مسئله كلي بينش شما درزمينه خصوصي سازي كردن يا غير دولتي كردن بايداين باشد كه اول آزاد سازي اول محيط مناسب براي كسب كارورشد بخش خصوصي فعلي بعد خصوصي سازي . پس شرايط كسب وكار را بايد اصلاح كنند و اين نكته اي است كه دولت فعلي ما و كلا دولت ها درايران ونه فقط فعلي ، قبلي هم همين طوري بوده است حاضر نيستند پاي شان را از اقتصاد بيرون بكشند.
اين مساله را چگونه بايد حل وفصل كرد يعني اراده سياسي تصيمش اين است كه خصوصي سازي شود به لحاظ منطق علمي هم خصوصي سازي تا زمينه وشرايطش به وجود نيايد و محيطش به اصطلاح بوجود نيايد امكان پذير نيست نتيجه چه خواهد شد؟ اثرات اقتصادي ، اجتماعي به چه ترتيب خواهد بود و به چه خود را نشان خواهد داد؟
نتيجه اي كه همين الان مي بينيد يعني روزمرگي از نتايج اين وضعيت هست به عنوان مثال سه سال است كه راجع به قيمت بنزين حرف مي زنيم به كجا رسيديم؟ . هيچ جا ، وضع فعلي را ادامه مي دهيم از امروز به فردا مي اندازيم بالاخره يك روزي بايداين مشكل حل شود هر چه قدر موضوع را به تاخير بياندازيم اوضاع بدتر خواهدشد. اين كه ما به اين نتيجه رسيديم كه اقتصاد دولتي جواب گو نيست ، خيلي خوب است هر چند بعد از 30 سال رسيديم. من نگران آن هستم كه ??سال هم بگذرد تا بفهميم چه جوري بايد غير دولتي كنيم. اين روشي كه در پيش گرفته ايم راهش نيست. به نتيجه نخواهيم رسيد . ما فقط داريم امروز وفردا مي كنيم ، داريم ازاين ستون به آن ستون مي كنيم، چرا در حالي كه دولت مي خواهد به مردم نشان دهد كه من قيمتها را پايين نگه داشته ام به قول خودش بتواند تورم را كنترل كند كه اصلا راهش اين نيست . مجلس هم نمي خواهد خودش را آلوده كند براي اينكه در دوره بعد نماينده هاي محترم مي خواهند انتخاب شوند. بنابراين به هيچ وجه حاضر نيستندكه قيمت بنزين را گران كنند. متاسفانه در بقيه مسايل اقتصادي نيز وضع به همين صورت هست.