گفتگو با دكتر ابراهيم يزدي وزير امور خارجه دولت مهندس بازرگان درمنزل وي صورت گرفت وي با صبر ومتانت خاصي به سوالات ما پاسخ داد . مقايسه سياستهاي دولتهاي پس از انقلاب به تغييرات ايجاد شده در روابط بين الملل از مباحث عمده مصاحبه وي مي باشد . دكتر يزدي دوران خاتمي را در حوزه سياست خارجي مثبت مي داند . وي در اين مصاحبه به مقولاتي چون اعراب ، اسرائيل و موضوع رابطه با آمريكا مي پردازد.....
موضوع گفتگوي ما سياست خارجي است من فكر مي كنم براي ورود بحث اين موضوع را مطرح كنيم كه نزديك به 30 سال از ابتداي انقلاب مي گذرد شما به عنوان اولين وزير امور خارجه دولت مستقر شده پس از انقلاب در آن سالها در متن جريانات و حوادث بوديد اگر نگاه خيلي كلي و گذرايي به اين چند سال بعد از انقلاب كنيم سياست خارجي جمهوري اسلامي فراز و فرودهاي خيلي جدي و تاثيرگذاري داشته و الان به يك نقطه اي رسيده كه جرياني كه اكنون قدرت را در دولت در دست دارد تحت عنوان بازگشت به شعارهاي ارزشي اول انقلاب سياست خارجي مبتني بر اقتدار و قدرت متناسب با آن چيزي كه در اول انقلاب مطرح مي شد را عنوان مي كنند. جنابعالي بفرماييد كه شرايط سياسي ابتداي انقلاب و آن روزها محيط بين الملل فاكتورها ومختصاتي كه وجود داشت چه تفاوت هاي با شرايط و واقعيت هاي سياسي امروز داشته است ، پرسش ما در واقع اكنون اين است كه رويكردي كه در آن زمان وجود داشت چه بود و تفاوت بين آن زمان و اين زمان از حيث تغييراتي كه در هم سطوح داخلي و خارجي رخ داده را بيان فرمائيد؟
من تشكر مي كنم از جنابعالي و همكارانتان در مجله رونا به خاطر اين كرسي بحث آزادي كه در مورد سياست خارجي ايران در مجله باز كرده ايد . وضعيت كنوني كشورمان هرگز قابل مقايسه با اول انقلاب نيست . در اول انقلاب دولت موقت ، يك دولت انتقالي بود . يعني يك انقلاب بزرگ تاريخي مردمي در كشورمان صورت گرفته ويك نظام كاملا" متفاوتي با نظام شاهنشاهي هم به جهت ساختار و هم به جهت ارزشها ، هم به جهت آرمانها روي كار آمده بود. در دوره انتقال هدف اصلي و عمده اين بود كه اين جمهوري نوپا به جهت داخلي و خارجي جا بيفتد و نهادهاي دائمي ما در چارچوب قانون اساسي تدوين تصويب شده تاسيس شوند پس مسائل اساسي ديگر عنوان مي شد . درآن دوره اولويت هاي سياست خارجي ما با اولويت هاي كنوني كاملا"متفاوت بود در آن موقع دولت جديدي كه روي كار آمده بود در مرحله اول مي خواست كه شناسايي تمام جهان را داشته باشد . ما مي دانيم بسياري از كشورهاي هستند كه انقلاب صورت مي گرفت ، كودتا صورت مي گرفت، تغييرات صورت مي گرفت اما به دلايل گوناگون نمي توانستند شناسايي جهاني را به دست بياورند . در افغانستان دولت طالبان كه روي كار آمد و عربستان سعودي ، پاكستان و آمريكا در روي كار آمدنش نقش كليدي داشتند اما بنا به دلايلي كه جاي بحثش اينجا نيست ، نتوانست شناسايي جهاني را به دست بياورد و دچار معضلاتي شد.آن دوره اولويت اول براي جمهوري اسلامي ايران در دولت موقت مهندس بازرگان اين بود كه بتوانيم به دنياي خارج بگوييم دولتي جديدي كه روي كار آمده دولتي است كه به معاهدات بين المللي احترام مي گذارد ، با جامعه جهاني آمادگي براي تعامل را دارد . ما نمي خواهيم با تمام دنيا بجنگيم ، مردم ما عليه يك حكومت سركوب گر استبدادي انقلاب كردند و مي خواهند يك جامعه نوين را به وجود بياورند . در آن تاريخ سياستها و رفتارها با حالا فرق مي كرد . 28سال از انقلاب گذشته است . در آن تاريخ رهبران انقلاب ، چه شوراي انقلاب ، چه رهبر انقلاب
، چه دولت موقت برايشان روشن نبود كه چه نوع نظام اقتصادي مي خواهند به وجود بياورند اين سياست خارجي هر كشوري موثر است . شما مي دانيد كه سياست خارجي هر كشوري ادامه سياست داخلي آن است . شما اول بايد برنامه هاي كلان اصلي ملي را تعريف و تنظيم كنيد ، امنيت ملي ، منافع ملي ، مصالح ملي همه اينها را تنظيم كنيد . ديپلماسي ابزاري است در خدمت تحقق آن هدفها . دولت موقت انقلابي در آن زمان دروضعيتي نبود كه بتواند اين كار را انجام دهد بايد نهادهاي دائمي بوجود مي آمدند ، بعد اين نهادهاي دائمي تصميم بگيرند كه اقتصاد به چه صورت بايد باشد. به عنوان مثال اگر مي خواهند براي ايجاد شغل سرمايه خارجي را جذب كنند سياست خارجي و داخلي هماهنگ با آن بايد تدوين و اجرا شود . الان 28سال ازانقلاب گذشته است اين كه مي گويند ما مي خواهيم برگرديم به اول انقلاب ، مصداق كامل يك برگشت ارتجاعي است . مصداق كامل يك برگشت ساده انگارانه است . براي اينكه بعد از28سال از طريق مجمع تشخيص مصلحت يك چشم انداز 20ساله را تعريف شده است كه في النفسه مثبت است . براساس اين چشم انداز 20ساله آمدند چهار برنامه پنج ساله درست كردند همه اينها خوب است در دولت ، مهندس موسوي ابزار توليد و توزيع كاملا" دولتي بود . در دولت آقاي هاشمي تغييراتي جهت خصوصي سازي انجام شد و بعد آقاي خاتمي آمد و بعد از فراز و نشيبها ، نهايتا" به چشم انداز رسيدند . ممكن است كسي به جهت ديد كارشناسي ولي باز هم بهتر از سرگرداني است . شما برنامه هاي دراز مدت را ترسيم كرده ايد براساس آن برنامه هاي 5ساله مي گذاريد . معنايش اين است كه هر دولتي مي آيد بايد سياست داخلي و خارجي اش درجهت تحقق اين برنامه ها باشد . اگر كسي بيايد و بگويد كه من مي خواهم برگردم به دوران اوليه يعني چه ؟ به نظر من سياست خارجي كنوني ما يك حركت قهقرايي است يك حركت ارتجاعي است . من معتقدم كه بعد از 28سال جمهوري اسلامي ايران به نقطه اي رسيده است كه مي بايستي با همه كشورها رابطه دوستانه داشته باشيم . اين نكته اول . اما نكته دوم در سياست خارجي اين است كه دكترين امنيت ملي تدوين وتعريف گردد. در همان دوران به رغم اينكه ما دولت موقت انتقالي بوديم ، اما نظريات و تفكراتي دراين زمينه داشتيم . به طور نمونه مرحوم دكتر چمران در دانشگاه پدافند ملي سميناري گذاشت تحت عنوان امنيت ملي خطرات و تهديدات احتمالي آينده در سياست خارجي در آن سمينار طي يك سخنراني مسائل مربوط به دكترين امننبت ملي را مطرح ساختيم .حدود 25 الي 26سال از آن تاريخ گذشته است . در كتابي كه دو سال پيش چاپ شد آن را منتشركردم تحت عنوان دكترين امنيت ملي دكترين امنيت ملي اين است كه بر اساس توانمنديهاي كشور ، بر اساس دشمنان احتمالي و بر اساس خطرات احتمالي ، پيش بيني مي شود امينت ملي ما بر چه اساسي بايد استوار باشد ، براي حفظ امنيتمان ما چه كار مي خواهيم بكنيم . مثال مي زنم آيا در مقابل اين خطرات احتمالي ما نياز به يك ارتش كلاسيك داريم ؟ آيا كشوري مثل ايران مي تواند در توليد سلاح استراتژيك با كشورهاي كه احتمالا"دشمن يا مخالف يا رقيب ما هستند ، مثل آمريكا ، رقابت كند يا نه ؟ اين خيلي دور از ذهن نيست كه ما بگوييم نه نمي توانيم . به دلايل گوناگون نمي توانيم .همان موقع هم مطرح شد . در آن سخنراني تا جائي كه مربوط به سياست خارجي مي شود ، كشورهايي را كه مي خواهيم با آنها رابطه داشته باشيم به سه گرو تقسيم كرده ام : يا دوست ما هستند يا مخالف ما هستند يا دشمن ما .هر يك از اينها در دو وضعيت بالقوه و بالفعل قابل بحث هستند. كشوري دوست ما هست ولي بالقوه است بالفعل نيست ، هيچ كاري براي ما نمي كند . وظيفه سياست خارجي بايد اين باشد كه دوستان بالقوه مان را شناسايي كند و ترتيبي دهد كه بالفعل شوند . كشورهايي هستند مخالف ،. فرضا"مثلا "هند با ما دشمن نيست ولي مخالف ما است يك نظام لائيك . دلايل گوناگوني دارد ، بيش از 150 ميليون مسلمان دارد ، نگران رشد تمايلات مذهبي اين ها هستند . بنابراين كشوري مثل جمهوري اسلامي ايران بخواهد روي مسائل ايدولوژي پافشاري كند ، دولت هند خيلي خوشش نمي آيد ، اما هند دشمن ما هم نيست . هند در رابطه با مخالفت با ما مي تواند بالفعل يا بالقوه باشد . دشمنان ما هم همين طور هستند . دشمنان ما مي تواند بالفعل يا بالقوه باشند الان آمريكا يك دشمن بالفعل ما هست . ولي هر آن ، دشمني هايش بروز پيدايي كند . سياست خارجي معنادار و هدفمند يك كشور را ما اينجوري تعريف مي كنيم كه بتواند دشمنان بالفعل را به دشمنان بالقوه تبديل كند. مخالف بالفعل را بالقوه كند ، مخالف را به دوست تبديل و دوست بالقوه را به دوست بالفعل تبديل كند . سياست خارجي ويرانگر يعني ما به گونه اي رفتار كنيم كه دوستانمان جرات دفاع از ما را نداشته باشند. آنهايي كه با ما مخالف هستند تبديل به مخالف بالفعل شوند . دشمناني كه ساكت و آرام هستند ، آنقدر تحريك كنيم كه آنها نيزفعالانه عليه ما جبهه بگيرند . نكته سوم اين است كه ما در جنگلي از 190 كشور در سطح جهاني حركت مي كنيم . نظامهاي سياسي متفاوت وجود دارند هر كشوري براي خود اولويت هايي خودش دارد . ما نمي توانيم بگوييم كه ما با جهان خارج هنگامي ارتباطات دوستانه برقرار مي كنيم كه همه اين كشورها سياستهايشان را يا نظامهايشان را عوض كنند ، بيايند با ما هماهنگ شوند تا ما وارد شويم . نه اين امكان ندارد . كار دستگاه ديپلماسي اين است كه بيايد وضعيت سياسي ، اقتصادي ، اجتماعي و فرهنگي اين كشورها را بررسي كند و سه ناحيه را تشخيص بدهد . در ميان هردو كشوري در جهان مي خواهد ايران و هند باشد ، ايران و پاكستان باشد . ايران و عراق باشد . ايران و آمريكا باشد . در روابط ديپلماتيك هر دوكشور در دنيا سه ناحيه قابل تشخيص است كه ما اصطلاحا" مي گويم ناحيه سفيد ، سبز ، قرمز. مثلا" در آمريكا مسائلي است و كارهايي مي كنند ، ما هم در ايران كارهايي مي كنيم كه اصلا" هيچ ارتباطي با مسائل و روابط دو كشور ندارد. يك ناحيه هم مسائل واولويت هايي است كه براي هر دو كشور وجود دارند اما در تعارض و تضاد با هم هستند . باصطلاح ناحيه قرمز . ما مي دانيم كه ارزشها و اولويت ها با هم در تضاد است . اگر بخواهيم وارد آن قلمرو شويم با هم دعوايمان مي شود . اما در روابط هردو كشوري ، حتي ايران و آمريكا اولوبت ها و منافع مشترك وجود دارند . كه اصطلاحا" مي گوييم ناحيه سبز ديپلماسي بايد بر اساس برنامه هاي كلان ملي اين مسائل را تعريف كند .نقش ديپلماسي در هر كشوري بايد مبتني برپرهيز از ورود به ناحيه قرمز باشد مثال مي زنم . ممكن است براي ما واقعا" هولوكاست بي معنا باشد اما اين يك خط قرمز است . چه لزومي دارد ما وارد اين بحث شويم آيا ورود به مسئله اعتبار تاريخي هولوكاست در چارچوب منافع ملي ما تعريف شده است يا نه؟ ديپلماسي نبايد وارد شود . وقتي مناطق سبز تشخيص داده شدند. جايي است ، ارتباط پيدا مي كند با امنيت و منافع ملي . مثال مي زنم اگر برنامه چشم انداز 2?ساله تصويب شده اگر ? برنامه ? ساله بر اساس آن پيش بيني شده و ما نياز داريم هر سال يك ميليون شغل جديد تاسيس كنيم معنايش اين است كه ما نياز به جذب سرمايه داريم جذب سرمايه هم پيش نيازهاي داخلي و هم پيش نيازهاي خارجي دارد. پيش نيازهاي داخلي اين است كه ما امنيت اجتماعي و سياسي بوجود بياوريم تا سرمايه داران ايراني به نظام قضايي و اجتماعي اعتماد كنند و بيايند پولهايشان را بگذارند چون براي ايجاد شغل سرمايه داري صنعتي را بايد توسعه داد . سرمايه داري تجاري دلال است و نمي تواند شغل ايجاد كند . سرمايه داري صنعتي وقتي وارد شود سرمايه گذاري مي كند براي ايجاد كارخانه اي كه 10سال ديگر به بهره برداري مي رسد . اين امنيت مي خواهد ، امنيت قضايي مي خواهد ، امنيت سياسي مي خواهد ، امنيت فرهنگي مي خواهد اگر سرمايه هاي خودمان كافي نباشند ، بايد سرمايه خارجي را جذب كنيم. وقتي مي خواهيم سرمايه خارجي را جذب كنيم بايد پيش نيازهاي ديگري را تامين كنيم . حالا وقتي مي خواهيم به ارزيابي اين نكات بپردازيم بايد ببينيم كه سياست خارجي ما تا چه ميزان در اين راستا حركت كرده بعد نمره دهيم .
با اين مقدماتي كه فرموديد بزرگترين مانع چه به لحاظ شكلي و چه به لحاظ محتوايي در دستگاه ديپلماسي سياست خارجي براي اينكه رويكرد ديپلماسي بر اساس منافع ملي شكل بگيرد چه بوده و چه هست ؟ يعني در طول اين ??سال چه رويكردي را مي توانستيم دنبال كنيم كه تمام اين برنامه هايمان در راستاي منافع ملي دنبال شود كه نشده است ؟
همانطور كه عرض كردم سياست خارجي مطلوب اين است كه در سطح جهاني ، هم چون دوران آقاي خاتمي ، تنش زدايي كنيم ، ما بايد نشان دهيم كه با هيچ كس قهر نيستيم و با هيچ كس دعوا نداريم . در منازعات بين المللي جانب داري از هيچ كشوري نمي كنيم با همه روابط حسنه مي خواهيم برقرار كنيم . اگر مثلا" فرض كنيم كه آمريكا با كوبا جنگ دارد اين جنگ ما نيست ما از هيچ كدام هواداري نمي كنيم . ما هم با كوبا مي خواهيم رابطه دوستانه داشته باشيم هم با آمريكا . بعد از انقلاب ما هم كوبا را به رسميت شناختيم هم دولت ويتنام را ،كه قبلا"نبود . لازمه اين كه دولتي بتواند برنامه هاي ملي را پيش ببرد اين هست كه بتواند در جامعه جهاني اعتقاد وتعهد خود را به سياست نشان بدهد ، يك نكته خيلي مهم كه باز هم پيش نياز بخش اول سوال شما است و با سوال دوم شما هم ارتباط پيدا مي كند همه را با هم طرح مي كنم . مشكل تصميم گيرندگان ايران اين است كه شرايط جهاني را درك نمي كنند بسياري از تصميم گيرندگان ايران در دوران جنگ سرد به سر مي برند . تصورشان اين است كه هنوز ميان روسيه و چين و آمريكا و اروپاييها آن رقابت دوران جنگ سرد وجود دارد و اينها مي توانند از اين رقابت ها استفاده كنند . در حالي كه چنين نيست .جنگ سرد تمام شده است . در دوران ما بعد جنگ سرد ، عوامل و يا مقررات ديگري بر روابط بين المللي حاكم است . اين را دوستان تصميم گيرنده درك نمي كنند .در آن دوران شرق و غرب با هم رقابت داشتند. پيمانهاي نظامي، منطقه اي مثل ناتو - سنتو -سيتو وهمه را مثل زنجير در برابر تجاوزات احتمالي بلوك شرق به هم وصل كرده بود. اولويت هاي سياسي اين بود ايران بايد در اردوگاه غرب بماند ولو اينكه مصدق را هم ساقط كنند، ولو اينكه آدمها را در زندانها بكشند . دكتر مصدق حاضر نشد به پيمان نظامي بغداد بپيوندد . و اين كل برنامه استراتژي غرب را در برابر بلوك شرق مختل مي ساخت اگر ايران به پيمان نظامي بغداد نمي پيوست ، اين زنجيره ناقص مي شد .حلقه مفقوده داشت . اما بعد از جنگ سرد اين اولويت ها به كلي ازبين رفته است ، آمريكائيها ديگر نيازي به پيمانهاي نظامي ندارند . پيمان سنتو بلاموضوع است ، سيتو بلا موضوع است ناتو هم اگر در اروپا مانده دلايل ديگري دارد كه اصلا" به كلي فرق مي كند . در دوران ما بعد جنگ سرد اولويت هاي اقتصادي تعيين كننده شده اند . مناسبات وروابط اقتصادي هم هنگامي معنا دارد كه استراتژيك باشند . روابط اقتصادي كوتاه مدت ممكن است در كوتاه مدت براي طرفين منافعي داشته باشد ولي نمي تواند ادامه پيدا كند . اگر دقت كنيد مي بينيد كشورهاي توسعه يافته جهان مي خواهند ، براي ?? ،??سال آينده روابط اقتصادي خود را با ساير كشورها تنظيم مي كنند همه براي ?? الي ?? سال آينده برنامه ريزي مي كنند. پس بنابراين در دوران ما بعد جنگ سرد مناسبات و روابط كشورها بر اساس اولويت هاي اقتصادي تنظيم مي شوند. آن هم روابط اقتصادي درازمدت يا استراتژيك كوتاه مدت. همان جوري كه در دوران جنگ سرد اولويت هاي سياسي تعيين كننده بودند ، در دوران ما بعد جنگ سرد اولويت هاي اقتصادي تعيين كننده شده اند . در دوران جنگ سردثبات سياسي يك معني داشت و در دوران مابعد جنگ سرد ثبات يك معناي ديگري پيدا كرده است . در دوران ما بعد جنگ سرد دموكراتيزه شدن نظام ها همراه باثبات سياسي است بي دليل نيست كه موج سوم دموكراسي همه دنيا را گرفته است. دموكراتيزه شدن و ثبات سياسي در نهايت به دو نقطه مي رسد : 1- تمام نيروهاي سياسي جامعه چه اقليت وچه اكثريت مي بايستي در فرآيند تصميم گيريهاي حضور داشته باشند . به عنوان نمونه در ژاپن حزب كمونيست سابق حالا چند عضو در پارلمان دارد ، فكر مي كنم هشت عضو . مهم اين است كه حزب كمونيست ژاپن با هشت كرسي در پارلمان ، در فرآيند تصميمات حضور و نقش دارد . از نظر اين حزب كه اقليت هست ، تمام تصميمات نظام مشروع است . حزب كمونيست ژاپن نمي تواند فردا بيايد بگويد من اينها را قبول ندارم ، اينها خلاف است چرا كه در فرآيند تصميم گيري حضور ونقش دارد و گاهي همان راي آنهاتعيين كننده است . در ايران راي يك نماينده يهوديان درمجلس ايران گاهي با سبب رد يا تصويب يك لايحه يا طرح مي شود .بنابراين مفهوم ثبات سياسي در جهان كنوني يا تجلي دمكراتيزه شدن اين است كه نيروهاي سياسي ،كه بعضي اكثريت هستند و بعضي ها اقليت هستند ، ممكن است جابجا شود يعني حزب اقليت ممكن است اكثريت را بدست آورد . پس تمام گروهها واحزاب بايد در فرآيند تصميمات چه در پارلمان و قوه مقننه يا در ساير نهادها حضور داشته باشند تا هيچ يك نگويند كه ما اين رژيم را به رسميت نمي شناسيم ، نامشروع است و تصميماتش را قبول نداريم . دومين نكته اين است در دموكراسي كه جابجايي قدرت به صورت مسالمت آميز صورت گيرد . درفرانسه يك زمان سوسياليستها بودند حالا محافظه كاران آمده اند. اگر جابجايي قدرت مسالمت آميز و آرام صورت نگيرد جامعه دچار تلاطم مي شود وتمام برنامه هاي كلان اقتصادي تحت الشعاع قرار مي گيرد . الان در اوكراين چه خبر است ،دموكراسي نهادينه نشده است جا به جايي قدرت بطور مسالمت آميز صورت نمي گيرد . بنابراين اوكراين نمي تواند برنامه هاي اقتصادي درازمدت را اجرا كند . هيچ كشوري با اوكراين وارد تعامل اقتصادي درازمدت نمي شود . براي اينكه نمي داند فردا چه خواهد شد. اما در چك و اسلواكي وقتي چك و اسلوك خواستند از هم جدا شوند بدون جنگ وستيز بطور مسالمت آميز از هم جدا شدند و امروز هر دو كشور عضو اتحاديه اروپا هستند . بنابراين اگر ايران مي خواهد برنامه ??ساله چشم انداز را اجرا كند بايد بداند شرايط حاكم جهان عوض شده است ثبات سياسي معني تازه اي پيدا كرده است چون چنين است نمي تواند بگويد نهضت آزادي حق حيات ندارد شما نمي تواند بگويد اين گروه را ما قبول نداريم . اين سيستم واين طرز كار نامطلوب است . به نفع ثبات سياسي نظام جمهوري اسلامي ايران است كه انتخابات آزاد برگزار كند، حالا ممكن است نهضت آزادي دو نماينده بفرستد مجلس يا ممكن است پنچ يا ده يا بيست تا بفرستد. تعداد مهم نيست بلكه مهم اين است كه وقتي يك سازمان سياسي در انتخابات شركت مي كند و ? يا ??نماينده درمجلس پيدا مي كند ، ديگر نمي تواند مشروعيت تصميمات نظام را زير سوال ببرد . بدين ترتيب وضعيت داخلي ما بر روابط خارجي ما اثر مي گذارد مسئله ديگر حقوق بشر است . ضرورت حقوق بشر مثل زمان كارتر نيست . ضرورت آن بر مي گردد به ثبات سياسي به عنوان پيش شرط روابط اقتصادي دراز مدت است به عنوان مثال ايران سالي يك ميليون شغل براي جوانهاي بيكار نياز دارد. تا مسائل اجتماعي و بحران هاي اجتماعي را حل كند . آسيب هاي اجتماعي را فقط نمي توان با گرفتن معتادان و فرستادن آنها به اين طرف و آن طرف و اين كارها كه مي كنند ميسر نيست. اگر به جاي ايجاد شغل از پول نفت به جوانها يك ميليون تومان بدهند، ??ميليون تومان هم بدهند مشكل حل نمي شود. وقتي كار ايجاد شد ، جوانها خودشان بلدند چه جوري ازدواج كنند .براي ايجاد شغل مولد نياز به سرمايه گذاري است . سرمايه گذاري نياز به ثبات و امنيت سياسي و اقتصادي دارد بدون تامين امنيت و ثبات سياسي سرمايه ها ،اعم ازملي يا جهاني جذب بازار نخواهند شد . بنابراين يك رابطه تنگاتنگ ميان وضعيت سياسي و ثبات سياسي ايران با مناسبات بين المللي وجود دارد ، چرا امروز اينقدر ايران تنها مانده است هيچ دولتي حاضر نيست با ايران وارد تعاملات اقتصادي استراتژيك شود چون نمي داند فردا چه مي شود . شما با حكومتي روبرو هستيد كه دولت جديدي كه آمده است ببيند اينها كه الان در راس كار هستند قضاوتشان نسبت به دولت پيشين چيست ،. تازه تمام اين ها خودشان در فرآيند تصميم گيريها بوده اند وحضور داشته اند اما ببينيد چه مي گويند ، نه هاشمي را قبول دارند نه خاتمي را و نه توافقهاي آنها را قبول دارند ، مي گويند ، چرا آقاي حسن روحاني رفته اين كار را كرده ، اين يك بلاتكليفي در تمام جهان عليه ما بوجود آورده است . پس اينها نكاتي است كه نماينگر مشكلاتي است كه در داخل داريم براي ايجاد روابط سياسي مناسب وهم خارج و چون چنين است آن وقت به جاي اين كه برويم مسئله را حل كنيم صورت مسئله را پاك مي كنيم شعارهاي پوپوليستي مي دهيم . و مي گوييم ازاين ستون تا آن ستون فرج است .
آقاي دكتر پيرو تعريفي كه جنابعالي از چارچوبهاي سياست خارجي مطلوب ارائه كرديد قدري عيني تر حرف بزنيد يعني وارد مسائلي شويم كه طي چند سال اخير تاثيرگذار بوده در خط مشي سياست خارجي ما ، ببيند عمده ترين مسئله اي كه در اين چارچوبي كه جنابعالي اشاره كرديد مسئله آمريكا است ، مسئله آمريكا در واقع قدمت خيلي زيادي در ايران دارد از قبل از انقلاب تا الان و تا سالها بعد از اين مساله ادامه خواهد داشت . در اين زمينه چند ديدگاه وجود دارد يك ديدگاه را كه طرفداران جريان فكري حاكم تبليغ مي كنند اين است كه اگر به مجموعه رفتارهاي دولت آمريكا بعد از انقلاب نگاه كنيم در مقاطع مختلف در جهت براندازي نظام جمهوري اسلامي ايران بوده لذا از اين مقدمه و پيش فرض اين را نتيجه مي گيرندكه اساسا"نيايد به سمت مذاكره ، به سمت سازش و نبايد به سمت گفتگو با آمريكائيها رفت ، يك ديدگاه ديگر وجود دارد كه مي گويد به دليل تغييراتي كه در محيط بين المللي به وجود آمده به دليل تغيير سطح تماسهاي ايران با آمريكا و محيط خاورميانه اساسا" آن تصميمات محكمي كه در دو طرف وجود داشته وجود ندارد با توجه به شرايط جديد و تعريف جديدي از رابطه ايران و آمريكا رسيديم و از اين رو پشنهاد مي كنندكه به هر حال اين موضوع به يك گفتگوئي منجر شود كه از اين راه مسائل في ما بين حل شود ، چند مسئله در اين بين وجود دارد يك مسئله اين است كه موضوع آمريكا بعد از انقلاب پيش از اين كه كاركرد خارجي پيدا كرده باشد كاركرد داخلي پيدا كرده يعني دست مايه مجادلات سياسي و داخلي شده و هنوز هم ادامه دارد و اشكال كاملا"متفاوتي را هم پيدا كرده ، نكته دوم اين است كه جمهوري اسلامي به هر حال سالهاست دارد اين مساله را به لحاظ تبليغاتي و عملي بيان مي كند كه ما اسرائيل را به رسميت نخواهيم شناخت ، اين جا يك نكته كليدي در سياست آمريكائيها است كه اساسا " ميزان نفوذ لابي يهوديان و صهيونيستها آنجا به نحوي است كه هيچ نوع حكومتي در آمريكا شكل نخواهد گرفت مگر اين كه اولويت اول آنها منافع آنها باشد هر چند كه برخي يك ديدگاه مقابل را مي پسندند كه مي گويد اساسا" هم اينجوري نيست آنها هم اسرائيل را يك دارائي استراتژيك مي دانند بستگي به منافع خودشان ممكن است مناسباتشان تغيير كند ازاين رو بين دو تا ديدگاه يعني ديدگاهي كه اعتقاد دارد ما اسرائيل را به رسميت نمي شناسيم و در واقع آمريكا به دنبال بر اندازي ما است و ازاين رو منطقا" هم نتيجه گيري مي كند كه نبايد با اينها رابطه داشته باشيم طبيعي است اين عدم رابطه باعث شده درمقاطع مختلف آن تبديل دشمن بالفعل به بالقوه و يا دوست به دوست فعال تغيير پيدا كرده به عنوان مثال در دوره اي كه دوره اصلاح طلبان بود اروپائيان روابط به نسبه خوبي را با ما داشتند و آمريكائيها كاري كردند كه نهايتا" آن ها هم صفشان را از ما جدا كردند يا اعراب هم به همين ترتيب ، هر زمان كه ما خواستيم به آنها نزديك شويم آمريكائيها مانع آن شدند به هر حال اين مجموعه مولفه هاي خيلي پيچيده و در هم تنيده اي دارد گهگاهي به اينها حق مي دهد كه اين نوع مناسبات را اتخاذ كنند تعريف شما از چند تا موضوع يكي اينكه به هر حال آمريكائيها چگونه تصميم مي گيرند و طيف رفتارهايشان در واقع در اين چند سال در فضاي داخلي ايران چه نقشي در شكل گيري مناسباتي كه به وجود آمده است داشته است ؟
در پاسخ به سوال اول و اينكه در آمريكا طي چه فرآيندهاي تصميم گيري مي شود ببينيد در آمريكا دو حزب قديمي جمهوري خواه و دموكرات وجود دارد . اما اين دو عنواني است كه در طول تاريخ بوجود آمده است . آن برداشتي كه در ايران دارند درست نيست . فرق دموكراتها و جمهوري خواه ها يك ريشه تاريخي دارد . سياستهاي خارجي كشور هم با اين حزب و آن حزب تغيير اساسي پيدا نمي كند .ببينيد سه قدرت در آمريكا در تعيين رئيس جمهور نقش كليدي دارند. اين سه قدرت عبارت اند از: ? -يهوديها ? - ميلتياريست ها ? - شركت هاي نفتي آمريكاو سرمايه داران بزرگ شامل بانكداران ، شركتهاي نفتي يك رابطه خيلي نزديكي بين كمپانيهاي بزرگ نفتي وسيستم بانكي وجود دارد . كسي نمي تواند رئيس جمهور شود مگر اين كه حمايت دو تا از اين سه قوه را داشته باشد. اگر چنانچه رئيس جمهوري بدون وابستگي يا بدون نياز به حمايت يهوديان آمريكا با حمايت و پشتيباني نظاميان ونفتي ها سر كار بيايد، مي تواند در برابر لابي يهوديها كم وبيش به استقلال عمل كند ولي اگر در انتخابات خودش مديون يا به اصطلاح وام دار اين لابي يهوديها باشد خب طبيعي است در موضع گيريهايش نمي تواند مستقل از آنان باشد ، پس اين سه نيرو هستند كه در آنجا تصميم گيري مي كنند. گاهي ميان اين سه واحد بزرگ برسر مسائلي كه عمدتا" هم خاورميانه است توافق مي شود و هر سه با هم يك جور فكر مي كنند ، يك زمان هم با هم اختلاف پيدا مي كنند . مثلا" يك زمان بود كه شركتهاي نفتي آمريكا وسرمايه داران بزرگ در مورد حل مسئله خاورميانه يك موضع داشتند و موضع آنها با موضع اسرائيل و صهيونيستها متفاوت بود . از اوايل دهه ???? به بعد ، اين كمپاني هاي نفتي بودند كه براي اولين بار در آمريكا گفتند كه يك دولت مستقل يا Mini state فلسطيني درست شود تا اين جنگ در خاورميانه تمام شود .ادامه اين وضعيت منافع درازمدت آمريكا در خاورميانه را هميشه در معرض خطر قرار مي دهد . بنابراين بايد اين را براي هميشه حل كنيم و راه حلش هم اين است كه سرزمينهاي اشغالي در جنگ ???? را بدهيم به فلسطينيها و يك دولت كوچكي درست شود نظاميان نيز از اين پشنهاد استقبال كردند. اسرائيل با اين راه حل مخالفت كرد
و زير بار نمي رود . بنابراين در زمان رياست جمهوري نيكسون اسرائيل در برابر شركت هاي نفتي و نظاميان نفتي قرار گرفت . در سالهاي اخير صهيونيستها توانستند نظرنظاميان و نفتها را با خود همراه و هماهنگ كنند. در مورد سياست هاي آمريكا درباره ايران نبايد فراموش كنيم كه آمريكائيها در هر حال به دنبال منافع ملي خودشان هستند . اين كه بعضي از تصميم گيرندگان و رهبران ايران بگويند كه با آمريكا مذاكره فايده ندارد براي اين كه به دنبال منافع خودش هستند حرف بي ربطي است . هركشوري بايد دنبال منافع ملي خودش باشد . اگر سياست ها و رفتار دولت آمريكا با منافع ملي آن كشور درتعارض است اين مسئله اي است كه بايد مردم آن كشور بحث كنند نه ما . اين سوال اول شما بود. سوال دوم كه شما مي گوئيد روابط ايران وآمريكا تبديل به مسئله اي در داخل ايران شده است . در شرايطي كه آزادي هاي سياسي نباشد نمي توان گفت كه آيا ملت ايران موافق با قراري روابط با آمريكا هست يا خير . همه پرسي معنا ندارد .اين كه همه پرسي شود كه مردم موافقيد با آمريكا رابطه داشته باشيم با نبايد داشته باشيم غيرمنطقي و دور از فرزانگي سياسي است. حتي يك دفعه مي دانيد كه يكي از آقايان گفت روابط با آمريكا را به رفراندوم بگذارند . يك نامه نوشتم گفتم بدترين كار اين است . اگر شما رفراندوم بگذاريد و مردم بگويند بله ، برويد با آمريكا رابطه برقرار كنيد ، آن وقت شما قدرت مانورتان را در مذاكرات ديپلماسي از دست مي دهيد. زيرا ملت تصويب كرده بايد رابطه برقرار شود. اگر هم مردم بيايند بگويند نبايد رابطه برقرار كرد . باز هم دست خود را بسته ايد وديگركاري نمي توانيد كنيد . اصلا"اين حرف بي ربط است به نظر من يك توهم سياسي است . تا اين كه يك چيزي داشته باشد بعلاوه مجموعه وضعيت و مناسبات نشان مي دهد كه آنهايي كه با ايجاد ارتباط با آمريكا مخالف هستند مخالفتشان تا زماني كه خاتمي بخواهد مبتكر حل اين مشكل باشد يا هاشمي و گروه ديگر . حرفشان اين است كه اگر قرار است با امريكائيها اين مشكل حل شود چرا ما نكنيم كما اين كه الان ديگر نمي گويند اگر كسي گفت با آمريكا مذاكره شود ، بايد طرد گردد. شما يادتان هست كه چه بلايي برسر مهاجراني آوردند ، چون گفته بود با آمريكا بايد صحبت كنيم اما الان خيلي راحت دارند مذاكره مي كنند . اين مساله نبايد اسير بازي هاي سياسي شود . در همه كشورها مسئولان حرفهايي براي مصرف افكار عمومي مي زنند .روي آن نبايد داوري كرد. يك وقت كه آقاي بوش حرفي مي زند تا افكار عمومي را جلب كند .اينها همه جا هست اما نه تا آن حدي كه ايران نتواند دنبال منافع ملي خودش باشد . نكته سوم اين است كه ما با آمريكا اختلاف داريم بايد بنشينيم حرف بزنيم ما براي حل مشكلاتمان با آمريكا نمي توانيم برويم با روسها حرف بزنيم ،نكته چهارم اين كه جنگ سرد تمام شده است و آن وضعيت دو قطبي ديگر نيست اما نظام جديدي هم در جهان شكل نگرفته است. جهان به سمت دهكده جهاني پيش مي رود اما در اين مرحله امريكا نقش اول را در دنيا دارد . به همين دليل روسيه ، چين ، اروپا وژاپن خودشان را مجبور مي بينند كه با آمريكا هماهنگ شوند حتي دولت هند منافع ملي خودش را در اين ديده كه با آمريكا هماهنگ شود . وقتي كه دولت هند در شوراي حكام آژانس بين المللي انرژي هسته اي به قطع نامه عليه ايران راي داد ومورد اعتراض احزاب چپ هند قرار گرفت نخست وزير هند گفت ما در چارچوب منافع ملي خودمان راي داديم . يعني سيستم يا نظام حاكم بر روابط جهاني به گونه اي است كه هند مي بيند كه منافع ملي اش ايجاب مي كند با آمريكا همكاري كند، روسيه و چين هم همين طور . ببينيد چين 1?? ميليارد دلار مازاد تجارت خارجي اش با آمريكا است اين كشور نمي آيد به خاطر ايران روابطش را با آمريكا به هم بزند پس بنا براين ايران بايد به اين نكته توجه كند . نكته پنجم اين است كه هيچ كشوري حتي آمريكا نمي تواند در جهان امروز به حيات عادي خود ادامه دهد اگر تمام دنيا در برابرش قرار گيرند. امروز همه دنيا در برابر ايران قرار گرفته اند . آمريكا ، اروپا ، روسيه ، چين و ژاپن و هند و كشورهاي عربي . آمريكا توانسته كشورهاي عربي را هم عليه ما متحد كند ، در كنفرانس وزراي امور خارجه كشورهاي اسلامي كه در سال گذشته در پاكستان برقرار شد ، از ايران دعوت نكردند . در واقع ما دوستي نداريم اگر هم داريم دوستان بالقوه هستند كه ترجيح مي دهند صدايشان در نيايد. هيچ كشوري در چنين شرايطي نمي تواند از امكانات براي تحقق اهداف كلان ملي بهره مند گردد. بنابراين ايران بايد اين بن بست را بشكند . از نظر سياست عملي ايران بايد راه هايي را پيدا كند كه درچارچوب منافع ملي ، نه حكومت بتواند با آمريكا مشكلاتش را حل كند . اگر اراده حل مشكل وجود داشته باشد راه هايش پيدا مي شود . اما ظاهرا" نه ايران اراده اصلاح دارد نه آمريكا .ببينيد در افغانستان ايران و آمريكا با هم همكاري كردند در پيدايش وضع جديد در افغانستان ايران نقش كليدي داشت اما نه ايران توانست بهره برداري درست ازآن شرايط كند نه آمريكا حاضر شد به ايران امتياز بدهد كه مسائلش حل و فصل شود .
به هر حال با اين تعبير به اينجا مي رسيم كه آمريكا دولتي است كه بر اساس مناسبات جديد به تعبير شما توانايي اين را دارد كه فضايي به مناسبات جديد جهاني بر عليه ما بدهد منطقا" كساني كه طرف دار جريان فكري حاكم هستند مي گويند وقتي قرار است يك دولت قدرتمندي هدفش براندازي ما باشد از طرفي تمام مولفه هاي لازم براي اعمال فشار را داشته باشد هم از فشار اقتصادي ، فشارنظامي ، سياست خارجي و مجموعه اي كه الان شكل گرفته نتيجه منطقي اش اين است كه ما برويم به سمت رويارويي صريح تر و شفاف تر و آشكارتر با اينها ، نمونه هاي عيني اين داستان موضوع لبنان هست كه به نظر مي رسد پيش از اين كه مسئله داخلي لبنان باشد صف آرايي ايراني ها و آمريكا در قدم اول از جبهه وسيعي است كه عليه هم دارند همين داستان را شما در عراق مي بينيد همين مسئله را ما در افغانستان داريم هم در حوزه خليج فارس داريم ازاين رو آنها منطقا" نتيجه گيري مي كردند وقتي با يك حريف به اين قدرت مواجه هستيم ما بايد برويم به سمت اخلال برنامه هاي اينها كه اينها نتوانند در واقع ما رابه زانو بزنند شما معايب و نقاط مثبت ومنفي اين نوع رويكرد را چه مي بيند و چه قدراين تحليل به واقعيت نزديك است ؟
ببينيد هميشه پيش گيري بهتر از درمان است . فرض مي گيريم كه اين نگاه دوستان درست باشد . آمريكا دنبال اين است كه ايران را به هم بريزد .آيا عاقلانه اين است كه تصميم گيرندگان ايران سياست را جوري تنظيم كنند كه ما برويم به سمت و سوئي كه اين بحران خنثي شود يا برويم به سمت و سوئي كه درگيري وتقابل تشديد گردد. من تصور نمي كنم كه هيچ عقل سليمي بگويد كه اگر آمريكا مي خواهد با ما درگير شود ما به استقبال اين درگيري برويم . نه ما اين را به نفع مملكتمان نمي بينيم. شما در صحبتهايتان اشاره كرديدكه مثلا" خاورميانه مطرح است ، عراق مطرح است ، اسرائيل مطرح است . به نظر من آقاي هاشمي و آقاي خاتمي در مورد مسئله فلسطين و اسرائيل يك حرفي مي زدند كه خيلي واقع بينانه است .گفتند اگر فلسطيني ها با اسرائيل ها به جمع بندي برسند و مسئله حل شود ما مخالفت نمي كنيم . مشكل ايران با آمريكا اين نيست كه ايران اسرائيل را به رسميت نمي شناسد . خيلي از كشورهاي اسلامي اسرائيل را هم به رسميت نمي شناختند و بعضا " هنوز نمي شناسند عربها هم الان نگفتند كه ما به رسميت مي شناسيم . گفتند اگر اسرائيل قطعنامه دويست و چهل و دو شوراي امنيت را اجرا كند وسرزمين هاي اشغالي سال ????را تخليه نمايد ويك دولت مستقل فلسطيني تشكيل گردد ، ما اسرائيل را به رسميت خواهيم شناخت . الان فقط دولت مصر وقطر و اردن است كه اسرائيل را به رسميت شناخته اند. موضع خاتمي اين بود كه اگر اعراب و فلسطيني ها و اسرائيل به جمع بندي مشترك و واحدي برسند ما مخالفتي نخواهيم كرد ، ما اسرائيل را به رسميت نمي شناسيم ، ولي مخالفتي هم نخواهيم كرد . به نظر من ايرادي هم ندارد. آمريكا بعد از سال???? تا الان ?? الي ?? سال است كوبا را به رسميت نمي شناسد . كسي به آمريكا نمي گويد چرا كوبا را به رسميت نمي شناسي ، بحراني به وجود نيامده در سطح جهان . بنابراين ايران مي تواند بگويد كه اسرائيل و اعراب و فلسطيني ها بروند و با هم صحبت كنند اگر با هم به توافق رسيدند ما حرفي نداريم . پس ببينيد دو نگاه در ايران وجود دارد ، نگاه ديگر اينكه بگوييم ما با اسرائيل مخالفيم و بگوييم مي خواهيم اسرائيل را محو كنيم بعد موشكهاي قاره پيمايمان را بياوريم تو مانورهاي نظاميمان وارد كنيم وروي اين موشكها بنويسيم اسرائيل بايد از روي زمين محو شود . بنابراين آن مطلب قابل بحث يا قابل حل است ، مشكلي نيست . سالهاست كه عربستان با آمريكا روابط بسيار نزديكي دارد اين اواخر ملك عبدالله گفته است حاضريم اسرائيل را به رسميت بشناسيم . ببينيد حتي اگر ايران بتواند بنشيند با آمريكائيها مذاكرات را شروع كند احتمال اينكه بحران هسته اي ما هم فروكش كند هم وجود دارد بله وقتي كه شما بگوييد كه ما مي خواهيم اسرائيل را از روي زمين محو كنيم ما مي خواهيم منافع آمريكا را همه جا قطع كنيم ، آمريكا هم بيكار نمي نشيند كه ما اين كارها را بكنيم ! بنابراين يك ديپلماسي معقول مي تواند اين مسائل را حل وفصل كند . بعد هم دولت آمريكا الان گرفتاري دارد مثلا" همان طور كه در افغانستان ، ايران توانست به ايجاد آرامش نسبي كمك كند ، در عراق هم مي تواند . الان آمريكا نياز به همكاري ايران دارد . در اينجا هم دو نظر وجود دارد بعضي ها مي گويند كه چون آمريكا در عراق مشكل پيدا كردند حالا به ما نيازمند است ما از اين فرصت استفاده كنيم و امنيتمان را به امنيت عراق پيوست كنيم . كشورهاي عربي كه مي گويند كه چرا ايران مي خواهد دخالت كند ما به كشورهاي عربي مي گوييم ما مرز مشترك طولاني با عراق داريم ادامه اين درگيرها در عراق به ضررماست دائم مرزهاي ما را متشنج مي كند . بنابراين ما حق داريم بنشينيم مذاكره كنيم ببينيم چه راه حلهايي وجود دارد آمريكا و ايران با اراده معطوف به اصلاح مذاكره مستقيم كنند به نظر من مي توانيم خيلي از مسائل را حل كنيم . اين گزينه بهتري است ازاستقبال و درگيري با آمريكا . شما فكر مي كنيد توان نظامي آمريكا تا كجاست . آمريكائيها گاهي مي گويند ما برنامه نظامي نداريم گاهي مي گويند برنامه نظامي داريم . بايد اين دو تا واژه را تعريف كنيم برنامه نظامي ندارند مثل آن كاري كه در افغانستان يا در عراق شد . اما وقتي مي گويد برنامه نظامي روي ميز ماست منظور چيست ؟ اگر قطعنامه اي از طرف سازمان ملل در تحريم صادرات نفت ايران تصويب شود آن وقت آمريكائيها با امكانات نظامي خودشان تنگه هرمز را در درياي عمان مي بندند و مانع عبور كشتيها از ايران يابه مقصد ايران مي شوند . در آن صورت ممكن است درگيري نظامي ايجاد شود . كه به ضرر ما خواهد بود . اين كار يعني جلوگيري از عبور كشتي ها به مقصد ايران يا از ايران درگذشته هم شده است . در بحران موشكي جزيره كوبا در زمان كندي ناوهاي جنگي آمريكا كل جزيره كوبا را محاصره كردند ، حتي به كشتي هاي روسي هم اجازه رفتن ندادند . اما آمريكا الان اين كار را نمي كند. آمريكا در مورد ايران برنامه اش اين است كه تمام كشورهاي ديگر را دنبال خودش بياورد . فعلا" با چراغ خاموش و آرام جلو مي رود ، قدم به قدم جلو مي رود. ببينيد الان چين و روسيه را همراه كرده است روسها دروضعيت كنوني راضي نيستند نيروگاه بوشهر را تحويل بدهند و امكان ندارد به ما تحويل بدهند مگر اينكه بحران انرژي حل شود . چندين ميليارد دلار ما هزينه كرده ايم امكان ندارد روسها نيروگاه را تحويل بدهند .ژاپن ، چين و روسيه اكنون در يك جبهه هستند، آمريكائيها مي خواهند تمام دنيا را آرام آرام عليه ما ، با يك شتاب مناسب بسيج كنند ، حالا اگر ايران نپذيرد هيچ كدام از اين راهها را ، در واقع هر دفعه كه پرونده اي مطرح مي شود قطعنامه ها شديدتر مي شوند ،. در هر دور مذاكره بي نتيجه روسيه و چين به اين جمع بندي مي رسند كه ايران حاضر نيست از مقررات شوراي امنيت تمكين كند آمريكا همين را مي خواهد . نظر نهايي آمريكا تصويب قطعنامه اي مبني بر تحريم صادرات نفت ايران است . اما فعلا" دنبال تحريم فروش فراورده هاي نفتي مثل بنزين و گازوئيل به ايران هستند . اگر بنزين به ما نفروشند چه كار مي كنيم مشكل پيدا مي كنيم گازوئيل را به ما نفروشند مشكل پيدا مي كنيم تمام حمل ونقل تعطيل مي شود . حال فرض كنيد اين كار را هم كردند اگر باز هم ايران تسليم نشد در قطعنامه بعدي تحريم صادرات نفت ايران تصويب مي شود . كشوري راكه ?? % بودجه اش از نفت است .
ادعا اينها اين است وقتي كه ببينيد روي موضوع اسرائيل و فلسطيني ها اساسا" امكان اينكه اجماع جهاني عليه ايران بوجود بياورند وجود ندارد چون ديدگاه هاي متنوعي واقعا" درحوزه بين الملل وجود دارد مثل موضوع اسرائيل ، هم درمورد عراق ، هم در جنوب ،هم اتحاديه اروپا ،هم در روسيه اما موضوعي كه آمريكا ئي ها تا حدي توانسته اند اجماع را به نقطه مطلوبي برساند بحث انرژي هسته اي است تحليل اينها اين است كه اگر ما دريك مسير خطي درحوزه انرژي هسته اي كوتاه بيايم و زمين بازي را خودمان انتخاب نكنيم زمين بعدي حقوق بشر است و نهايتا" در نتيجه نقطه نهايي تغيير يا براندازي نظام است و ازاين نتيجه گيري مي كنند كه ما بايد اينجا كوتاه نياييم و حتي اگر هم شده هزينه هاي زيادي را متحمل شويم ؟
ببينيددر اجماعي كه من گفتم ، حرف شما درست است .در بحران انرژي هسته اي ايران اجماع جهاني بر توقف غني سازي اورانيوم است ، در مورد بحران خاورميانه ، عرب و فلسطين و اسرائيل اجماع جهاني ايجاد شده تخليه سرزمين هاي اشغالي در جنگ سال ????وتشكيل يك كشور مستقل فلسطيني در نوار غزه و كرانه غربي است. بر اين مبنا است كه اسرائيل بايد قدر اين رئيس جمهور را بداند. مي خواهم بگويم كه دولت ايران اشتباه مي كند . ببينيد زماني بود كه فلسطيني ها مي جنگيدند كه به دنيا بگويند ما حق حيات در يك كشور مستقل را داريم اما امروز تمام دنيا به اسرائيل دارد مي گويد اين حق مال آنهاست بايد بدهيد ، ببينيد تمام دنيا به اسرائيل دارد مي گويد كه قطعنامه ???را بايد اجرا كنيد ، اين زمينها را بدهيد به فلسطيني ها . شما كتاب اخيركارتر را خوانده ايد راجع به فلسطين ((صلح نه آپارتد در فلسطين )) ، رئيس جمهور سابق امريكا آقاي كارتر آمده مي گويد بزرگترين مانع صلح در خاورميانه اسرائيل است . شرايط جهاني به نفع فلسطنين وبه ضرردر اسرائيل عوض شده و اسرائيل با يك بحران بي سابقه تاريخي روبه رو است . اجماع جهاني الان اين است كه اسرائيل بايد قطعنامه ??? را اجرا كند . ايران اگر بخواهد به فلسطينيها كمك كند بايد از همين زاويه وارد شود . اما در مورد حقوق بشر ،اگر ايران بحران انرژي هسته اي را حل كند مسئله حقوق بشر مطرح است . حرف مقامات مسئول درحكومت ايران درست است كه اگر بحران هسته اي حل شود ، مشكل نقض مستمر حقوق بشر در ايران مطرح خواهد شد . هم اكنون هم مطرح است . اما آنها كه مي گويند حقوق بشر مطرح است متوجه نيستند كه طرح حقوق بشر درشرايط كنوني جهان با زمان كارتركه در اوج جنگ سرد بود فرق دارد ، پيام و معنايش متفاوت است . بخشي از سياست حقوق بشر براي اين بود كه شوروي موانع مهاجرت يهوديان از روسيه به اسرائيل را بردارد . حقوق بشر از آن زوايه مطرح بود. اما الان همان طور كه من گفتم دموكراتيزه شدن در سطح جهان بعد از فروپاشي اتحاد جماهير شوروي يك امراجتناب ناپذير شده است . كشورهاي اروپاي شرقي آرام آرام در حال رفتن به سمت نهادينه شدن دموكراسي حركت مي كنند ... تامين حقوق و آزادي هاي سياسي مردم ، پيش شرط يا پيش نياز دموكراسي است . بنابراين ، رعايت حقوق بشر اجتناب ناپذير است . بنابراين دولت ايران هم گريزي ندارد ، چه بحران انرژي هسته اي حل كند يا نكند با اين مشكل روبه رو است .حتي از لحاظ اقتدار ملي هم حاكمان ايران مجبورند به رعايت حقوق بشر هستند . اقتدار ملي يعني چه ؟ اقتدار ملي اين است كه همه ملت ايران ، احزاب ، گروهها سياسي يك پارچه باشند . اگر دولت ايران مي خواهد در برابر آمريكا ، آن چنان كه شما مي گوييد اقتدار ملي را به نمايش گذارد بايد در جبهه داخلي آتش بست بدهد اعلام بكند تمام احزاب آزادند ، روزنامه ها آزادند .
من بر مي گردم به يك موضوع متفاوت آن هم اينكه ببينيد روي موضع سياست خارجي به نظر مي رسد كه كشورهاي توسعه يافته دنيا پس از يك پختگي تاريخي به يك نقطه اي رسيده اند كه روي مسائل كلان سياست خارجي و منافع و مصالح ملي شان به يك اجماع نسبي رسيده اند ، اما در ايران امروز و همين طور ايران ديروز ما تصوري شكل گرفته كه طيف وسيعي از حتي نخبگان ما تصورشان بر اين كه آمريكائيها بايد مسائل ما را حل كنند ؟ از اين رو يك طيفي كه قدرت را هم در دست دارد نگاه متضادي دارد متعاقب با اين همين صف بندي را در بين توده هاي مردم داريم و اين مانع چند بحث عمده مي شود يكي مانع شكل گيري دموكراسي ملي و دورني بر اساس توانيها و ظرفيتهاي ملي ما مي شود دوم اينكه فضا را فراهم مي كند براي شكل گيري جريانات فرصت طلبي كه الزاما" خيلي به قواعد مصالح ومنافع ملي تن نمي دهند به نظر شما اين پروسه كلي شكل گيري چه الزاماتي نياز دارد در چه نقطه اي قرار داريم . هزينه هاو فوايد اين موضوع چه است ؟
فرآيند دموكراتيزه شدن نظام سياسي و اقتصادي هنگامي آغاز مي شود كه حاكمان به آنجا برسند كه ببينند روشهاي گذشته جواب نمي دهد و عملا" كه به اين نقطه برسند كه ادامه و ضعيت كنوني به فروپاشي منجر مي شود . ادامه وضعيت كنوني غير قابل تحمل خواهد شد براي خودشان ، منافع خودشان . آنجا سرآغاز اين تغيير خواهد بود . اين كه شما مي فرمائيد كه مردم الان نگران هستند و عده اي مي گويند كه آْمريكا بيايد اين كار را كند ، آن كار را كند ، اين نتيجه اعمال فشارهاي حكومت كنوني است .هنگامي كه سربازان آمريكايي وارد نجف شدند روحانيون به استقبال سربازان امريكايي رفتند و اين خيلي معنا دارد . كه نوجواني بودم ،در خيابان ژاله ، ناظر بودم ، هنگامي كه سربازان آمريكايي وارد ايران شده بودند درسالهاي بعد از شهريور سال ???? مردم كنار خيابان ايستاده بودند واز آنها استقبال مي كردند. چرا ؟ براي اينكه رضا شاه پدر مردم را در آورده بود . فاجعه ملي اين است كه حكومتي بر مردمش اينقدر فشار بياورد كه عده اي بگويند كه آمريكا بيايد ما را نجات بدهد . بله اين حرف درست است ولي جوابش اين نيست كه پس فشار را بيفزايند . جوابش اين است كه آقا جان نكنيد اين كارها را . وقتي دولتي سر كار باشد كه بگويد من هيچ مخالفي را تحمل نمي كنم حتي ملايمترين مخالف خود را تحمل نمي كنم ، لاجرم كار به همان جا خواهد كشيد .